روزنامه همشهری، جمعه ۲۸ فروردین ۱۳۸۳
نام: بهمن
نام خانوادگی: جلالی
متولد: هفتم بهمن ۱۳۲۳
صادره: تهران
تحصیلات: لیسانس اقتصاد
شغل پدر: مهندس کشاورزی
شغل مادر: خانه دار
وارد محل کار جلالی که شدیم، صدای رادیو به گوش می‌رسید. همه جا پر بود از عکس و کتاب. برایش تعریف کردیم که یک بار رضا جلالی را با او اشتباه گرفته‌اند و دعوتش کرده‌اند سخنرانی کند درباره عکاسی. می‌خندد و می‌گوید چه فرقی می‌کرد، خب می‌رفتی.
چهار ساعتی حرف زدیم که ناگهان یادمان افتاد آمده‌ایم برای مصاحبه. جلالی ساده و آرام به حرف‌هایمان گوش می‌کرد و پاسخ می‌داد. بیشتر درباره عکاسی و عکس صحبت کردیم که خارج از حوصله خواننده است. گاهی اوقات با خودت فکر می‌کنی چرا بعضی‌ها اسمشان همه جا حضور دارد و هنگامی که ملاقاتشان می‌کنی، جواب سؤالت را می‌یابی. بهمن جلالی جست‌و‌جوگری است که عکاسی می‌کند.
همیشه این سؤال برای من بود که خودتان به این نتیجه رسیدید که عکاسی کنید یعنی تصویر برایتان خیلی مهم بود یا نه؟ اتفاقی عکاسی شکل گرفت؟
اصلاً جدی نبود. ببین من وقتی دبیرستانی بودم، پدر من جزو آن گروهی بود که فرستادنشان آلمان. همه آن‌ها هم معمولاً با خودشان یک دوربین می‌آوردند. معمولاً هم دوربین‌های «فوکلندر» و «زایس ایکون» بود. پدر من هم یکی آورد. من همین طوری عکس می‌گرفتم. یعنی برایم چیز جدی‌ای نبود.
دایی‌ام در راه آهن بود و پدرم در اداره کشاورزی. همه منتقل شدند به بندرشاه (بندر ترکمن) آخر خط راه آهن آنجا بود. خانه سازمانی و زندگی کلونی. این‌ها خیلی بیکار بودند. ما بچه بودیم ۹ـ۸ ـ ۷ ساله. یک دستگاه آپارات آورده بودند با یک مقدار فیلم. فیلم صامت. دایی‌ام گفت سینما صحرایی باز کنیم این ترکمن‌ها بیایند. دوتا میله نصب کردند در یک زمین و یک ملافه وصل کردند. عده‌ای آمدند روی زمین نشستند و فیلم را پخش کردند. استقبال نشد. چون داستان را از طریق تصویر نمی‌گرفتند مرحوم حلمی روحانی و دایی‌ام گفتند ما قصه را برایشان تعریف می‌کنیم. یک نفر نشسته بود این طرف ملافه یکی آن طرف. خودشان فیلم را صدبار دیده بودند. بعد دیالوگ را این‌ها می‌گفتند. هرچه دلشان می‌خواست. این یک چیزی می‌گفت اون یک چیزی. مردم خوششان آمده بود. این‌ها هر شب یک داستان می‌گفتند و این ترکمن‌ها به هوای داستان جدید هر شب می‌آمدند یک فیلم را می‌دیدند ولی با چند داستان. این جریان برایم خیلی جذاب بود. البته خیلی بچه بودیم.
حدود چه سالی پدرتان دوربین را آوردند؟
من کلاس ۱۲ ـ ۱۱ دبیرستان بودم. خیلی وقت پیش. سال‌های ۴۲ ـ ۴۱. یک چیز برایم خیلی جذاب بود. اصلاً هم نمی‌دانستم تصویر خوب چیست، تصویر بد چیست، تصویر هنری چیست، اصلاً نه رشته‌ام بود نه علاقه‌ام بود. ولی عکاسی برایم یک چیزی داشت. هنوز هم اینجاذبه را دارد. کیف می‌کردم از اینکه عکس امروز را می‌گیرم و سه روز بعد می‌بینم. فقط لذت می‌بردم از اینکه زمان گذشته را روی کاغذ می‌دیدم. معمولاً از پدر و مادرم عکس می‌گرفتم. بعضی موقع‌ها هم در خیابان. جاذبه‌اش اینجا بود برای من. تا وقتی که رفتم دانشگاه. در دانشگاه اقتصاد و علوم سیاسی با کسی آشنا شدم به اسم آقای شیرزاد که در آن دانشگاه معماری می‌خواند.
چه سالی وارد دانشگاه شدید؟
نمی‌دانم، سال ۴۲ ـ ۴۱. همان سال‌ها دیپلم گرفتم. بعد هم رفتم دانشگاه. ۴۳ شاید. من دیپلم طبیعی گرفتم رفتم دانشگاه. آن‌ها در دانشکده‌شان یک لابراتواری درست کرده بودند و یک معلمی داشتند، اسمش را یادم رفته. بسیار آدم شریفی بود و ایران را مثل کف دستش می‌شناخت. خلاصه او آن‌ها را مسافرت می‌برد. من با آن‌ها رفتم مسافرت. اولین جریان جدی‌ای که در عکاسی برایم پیش آمد عکاسی معماری بود. در کنار این‌ها عکس آدم و کوچه می‌گرفتم.
آرام آرام با معاشرت با آن‌ها و آقایی که لابراتوار داشت، یک کم این مقوله برایم جدی‌تر شد. مجله هم آن موقع می‌آمد. یادم است ۱۱ یا ۱۲ تومان بود. پول نداشتیم. جلو سینما تاج که الان نمی‌دانم چیه، در خیابان لاله زار. سرانقلاب دو تا تخت بود. یکیشان مال یک لال بود. ما به او می‌گفتیم لالی. این لالی یک تخت داشت. آن یکی هم آن طرف. این‌ها مجلاتی که واردکننده‌ها می‌آوردند، مثلاً شماره ماه‌های قبل را می‌خریدند. فقط قراردادشان این بود که باید جلدش را پاره می‌کردند. بدون جلد دو تومان می‌فروختند. ما پول می‌گذاشتیم شریکی مجله می‌خریدیم. انگلیسی هم که بلد نبودیم. می‌نشستیم با دیکشنری لغت پیدا می‌کردیم یا عکس‌هایش را نگاه می‌کردیم. همین جوری شروع شد. تا اینکه تا اواخر دانشگاه برایم خیلی جدی شد. تا سال سوم که شنیدم تلویزیون می‌خواهد یک مجله در بیاورد و عکس می‌خواهند. آن موقع تلویزیون در الوند بود. من یک تاریکخانه کنار اتاقم داشتم. بعد ۴۰ ـ ۳۰ تا عکس زدم زیر بغلم و رفتم آنجا. آقای گرگین و خانم سازگار سردبیر بودند. موقعی که من رفتم قباد شیوا هم به عنوان گرافیست و طراح آمده بود. گفتند که می‌خواهند مجله تماشا را درست کنند. از عکس‌های من حدود ۱۵ ـ ۱۰ تا خریدند. دانه‌ای
۱۱ تومان. گفتند سه روز بعد بیا پولت را بگیر که رفتم و گرفتم. این اولین باری بود که از عکاسی خوشم آمد.
چه سالی بود؟
۴۸ ـ ۴۷ اگر دقیقش را بخواهی، شماره اول تماشا را پیدا کنی شماره صفرش یک سال، شش ماه قبلش بود. کلی هم نگاتیو داشتم. چهار روز دیگر باز ۵۰ تا عکس زدم زیر بغلم رفتم آنجا. ۱۰ تا خریدند و پولش را دادند. باز آمدم خانه و در تهران عکس گرفتم. ۱۵ ـ ۱۰ روز بعد باز رفتم. گرگین کلافه شد. گفت آقاجان اگر قرار است هر روز بیایی اینجا، خوب بیا اینجا کار کن. گفتم خب می‌آیم. گفتند
چکاره‌ای؟ گفتم دانشجو. گفتند می‌توانی بیایی؟ بیشتر عصرهاست. گفتم می‌آیم. رفتم با ماهی ۱۰۰۰ تومان. هنوز هم قراردادم را دارم. کار ما این بود که اگر مصاحبه بود عکس می‌گرفتم یا از برنامه‌های تلویزیون در استودیو‌ها عکس می‌گرفتم تا اینکه سال ۵۱ ـ ۵۰ رفتم سربازی. بعد هم رفتم انگلیس. آنجا یک مدت زبان خواندم و بعد می‌خواستم بروم سن‌تر کالج لندن. وقت مصاحبه دادند که امتحان بگیرند. آنجا هم پذیرش اینطور بود که باید یک مدرک متوسطه می‌داشتی ولی یک کنکور شفاهی می‌گرفتند. شش ـ هفت نفر آنجا بودند، عکس هم برده بودم. آقایی آنجا بود به اسم جان ویکرز. چندسال پیش فوت کرد. او گفت برای چه می‌خواهی بیایی اینجا. کارهای تاریکخانه که بلدی. عکس‌هایت هم خوب‌اند. تو بیا با من کار کن. گفتم باید محصل باشم تا اجازه کار بگیرم. گفت دولت به ما این اختیار را داده است که پنج نفر دستیار داشته باشیم. من می‌رفتم پیش او کار می‌کردم. کارش در استودیو بود. حدود یک سال و هفت هشت ماه با او کار کردم.
در آن مدت برایتان این مسئله پیش آمد که عکاسی ایران چقدر با عکاسی انگلیس فرق می‌کند؟ اصلاً تفاوتی می‌کرد؟
خیلی، اگر عکاسی کاربردی را بگذاری کنار. تنها آدمی که کوشش کرد عکاسی به عنوان هنر شناخته شود و عکاسی روی دیوار گالری بیاید، احمد عالی بود. احمد عالی خودش هنرهای تزیینی خوانده بود. نقاش بود و عکاسی می‌کرد. به جرات می‌گویم احمد عالی تنها آدمی بود که در دهه ۴۰ کوشش کرد، عکاسی به شکل مستقل در گالری‌ها عرضه شود. اولین گالری هم که این کار را کرد، گالری قندریز بود. من هم اولین نمایشگاهم را سال ۵۰ آنجا گذاشتم، عکاسی بیشتر در جوانان و دانشجو‌ها رونق داشت و بافت دانشگاهی بافت سیاسی بود. بافت معترض بود و بیشتر عکس‌ها هم عکس دهات، آدم‌های فقیر، شرایط بد حاشیه نشینی و بیشتر یک نوع عکاسی اعتراضی بود. الان نمونه‌های خیلی خوبش هست در واقع آن نوع ژانر که عکاسی به عنوان یک هنر مستقل باشد خیلی کم بود.
شما هم در همان ژانر عکاسی می‌کردید؟
بله. رفتم انگلیس. آنجا پروژه‌ای را دادند که من هم شرکت کردم و قبول کردند. پروژه این بود که طرحی را بدهید راجع به لندن و فقط هم باید غیرانگلیسی در آن شرکت می‌کرد. من از شهری رفته بودم که رنگ نداشت. در تهران یا خاکستری یا دودی یا کرم بود. در لندن قرمز خیلی حاکم است. برای من خیلی عجیب بود که قرمز چقدر اینجا هست! قرمز خیلی دوست دارم.
خیلی هم در کارتان تاثیر گذاشت.
خیلی و بعد اسم پروژه من، لندن ـ قرمز بود. قبول کردند و من شروع کردم.
یک چیز جالب. پس تغییر در شما اتفاق افتاد.
ببینید یک موقع هست که آگاهانه این تغییر درونت اتفاق می‌افتد. در من همین جوری اتفاق افتاد. یعنی آرام آرام جدی شد به دلیل اینکه رشته درسی‌ام رشته هنری نبود. اگر رشته هنری بود شاید اتفاق دیگری می‌افتاد و فکر می‌کنم اگر رشته من رشته هنری بود، خیلی موفق نمی‌شدم.
یعنی هنر خواندن در واقع یک جوری آدم را آلوده می‌کند؟
بله. درگیر چفت و بستی می‌شدم، خلاصه من آمدم و همین قرمز‌ها را چاپ بزرگ کردم و آوردم اینجا. نمایشگاه دومم در گالری زروان بود که عکس‌هایی از قبرستان زرتشتی‌ها بود و خانه هدایت. بعد آمدم این عکس‌ها را در گالری شهر گذاشتم. در خیابان بزرگمهر. الان دیگر نیست. اولین نمایشگاهی بود که عکس فروختم. تلویزیون از من عکس خرید. موزه خرید. چند نفر دیگر خریدند که همه این اتفاقات باعث شد جدی‌تر شوم. بعد رفتم تلویزیون. باز دوباره کار کردم. دکتر بهروزان من را از انگلیس آورد. گفت می‌خواهیم یک آرشیو درست کنیم از ایران. ما آمدیم ایران و آن آرشیو هم درست نشد. دوباره رفتم در تماشا ماندم. بعد یک اتفاقی افتاد که باز یک کنکوری گذاشتند برای پروژه‌ای که هنر آفریقا و آمریکای جنوبی را اینجا معرفی کنند. آنجا من را انتخاب کردند. مدتی رفتم شش ـ هفت کشور آفریقایی از موزه‌هایشان عکس گرفتم. پروژه بزرگی بود. بعد کتاب شد و بعد در موزه نمایشگاه گذاشتند که پروژه دوم (آمریکای جنوبی) خورد به انقلاب.
یک سؤال بپرسم برگردیم به برگشتتان از انگلیس. اولین دوربینی که خریدید چه احساسی داشتید؟ چقدر برایتان جالب بود؟
من دوربینم را می‌گذاشتم زیر بالشم می‌خوابیدم. من دوتا چیز را زیر بالشم می‌گذاشتم از بس دوستشان داشتم. یکی یک رادیوی ترانزیستوری سونی بود که آن را یکی به من داده بود. تازه آورده بودند. اصلاً رادیو آنقدری نبود. یکی دوربین. دوربین‌ام را آنقدر قرض و قوله کردم تا خریدم.
چی خریدید؟
یک نیکون خریدم. نیکون آن موقع دوهزار و خرده‌ای بود.
چه مدلی؟
از این اولی‌ها F۱، F۲. شاید هم F صفر. نمی‌دونم تازه سری Fها را درست کرده بودند.
وقتی شما از انگلیس برمی گردید به هر حال جو سیاسی ایران تغییر می‌کند. شما باز برگشتید سر آن ژانر خودتان یعنی مستند اجتماعی.
ببین وقتی برگشتم مدتی درگیر پروژه آفریقا بودم. بعد هم مدتی فقط کار عکاسی تئا‌تر می‌کردم و بعد افتاده بودم با شیوا، پوس‌تر درست می‌کردیم. مثلاً پوس‌تر اولین تئا‌تر رفیعی یا میرزا تقی خان امیرکبیر یا پوسترهای دیگر. تا زمان انقلاب یعنی تا سال ۵۶ که اتفاقات داشت شروع می‌شد. دیگر از آن موقع رفتم در خیابان‌ها.
اولین دوربینتان را هنوز دارید؟
نه دادم به یک دانشجو.
بعدی‌ها چی؟
یکی‌اش را دارم. زمان انقلاب کارخانه نیکون یک دوربین داد به من گفت عکاس خوبی هستی. هنوز هم هیچ جا نیامده بود. بعد این دوربین پیش من بود. عکس می‌گرفتم. بعد یادم است امید صالحی، دوربینش را دزد برد. به امید گفتم این بدنه را به تو می‌دهم برو کار کن. بعد از چند سال هفت هشت ماه پیش، طفلک با یک خجالتی دوربین را پس آورد. دیدم چه دوربین‌هایی خودش دارد. ولی آن دوربین را پس داد.
عکس‌های ننه کبری را با این گرفتید؟
با نیکون.
رسیدیم به انقلاب، در زمان انقلاب مطمئناً جدی‌تر به عکس نگاه می‌کردید؟
خیلی جدی شده بود. وقتی از انگلیس آمدم عکاسی برایم جدی شده بود.
سعی می‌کردید بار تعهد در عکستان باشد یا فقط ثبت لحظه.
ببین، ما از نسلی هستیم که چه می‌خواستیم و چه نه، با یک جریان سیاسی بزرگ شدیم. در دوره دبیرستان من را به یک دلیلی گرفتند و بیرون کردند. حالا آن کار را بگویم خنده‌ات می‌گیرد. من در کلاس ۱۲ یا ۱۱ در هسته‌های مخفی بودم که آموزش می‌دادند. آن موقع وقتی می‌خواستیم برویم سرکلاس قبل از اینکه سرود شروع بشود، پرچم هوا می‌کردند. دو نفر هم می‌ایستادند یکی مامور هواکردن بود یکی هم پرچم را می‌آورد همه هم می‌ایستادند، سرود می‌خواندند این باید انجام می‌شد تا بروی سرکلاس. به ما ماموریت دادند که تو باید یک ترفند پیدا کنی به جای پرچم، آفتابه برود هوا. ما که نمی‌دانستیم چرا؟ مثلاً از نظر ایدئولوژی چه اتفاقی می‌افتد؟ ببین آن زمان دو گروه بیشتر نبود یکی گروه ژیگول‌ها و یکی گروه لات‌ها. یک گروه هم این وسط بودند. که این وسط، راهی جز اینکه این جوری باشند نداشتند. چون نه این طرفی می‌توانستند باشند نه آن طرفی. واقعیت این بود یعنی هیچ چیزی نبود که بگویم تحت تاثیر این ایدئولوژی بودم. خلاصه با یک بدبختی یک آفتابه متوسط الحال مسی پیدا کردیم. مامور پرچم شدیم و زیر بیرق گذاشتیم و به رفیقمان گفتیم این طناب را به جای بیرق ببند به آفتابه. این آفتابه زیر بیرق بود طناب را کشید و آفتابه رفت هوا این هم تند تند آفتابه را برد تا بالا. شری شد ما را گرفتند کتک و… خلاصه ما را بیرون کردند. کار جدی نکردند فقط بیرون کردند. حالا فلاکتی بود که چطور به بابایمان بگوییم. خلاصه یک بدبختی کشیدیم. حالا توی این فضا، وقتی به دانشگاه می‌رفتی، این فضا به شکل دیگری ادامه داشت. تو بالاخره باید عکس بگیری. نتیجتاً گرایشت به طرف گروه معترض بود. هرچند از آن گروه هم چیزی نمی‌شناختیم اولاً آن موقع یک گروه واحد نبود. خیلی‌ها بودند. نمی‌توانم بگویم عکسم یک شعار متعهدانه دارد بیشتر برایم ثبتش مهم بود. به این باور رسیده بودم که این اتفاق مهم است. واقعاً هم مهم بود. آنجا بود که قدرت عکاسی مستند خبری را پیدا کردم و بعد ما که تجربه انقلاب نداشتیم نه من، هیچ کس نداشت. بعد هم عکاسان فرنگی آمدند، کم کم آشنا شدیم. دنبالشان راه می‌افتادیم ببینیم چطور عکس می‌گیرند. این ادامه داشت تا بعد از اینکه انقلاب شد. من اولین نمایشگاه انقلاب را در دانشگاه فارابی گذاشتم. بعد هم در دانشگاه تهران. نمایشگاه خیلی بزرگی بود در دانشکده هنرهای زیبا که بعد هم کتاب روزهای خون – روزهای آتش را چاپ کردم که چاپ شد و توقیف شد و گذشت.
من فکر می‌کنم نگاه‌تان به عکس جنگ فرق می‌کند درست است؟
جنگ برایم یک جریان دیگر بود.
یعنی جنسیت عکاسی جنگ با جنسیت عکس‌های انقلاب خیلی فرق می‌کند.
من یک فرقی که با عکاس‌های دیگر داشتم این بود که برای جایی کار نکردم. یعنی ماموریتی نداشتم که بروم عکس بگیرم. خیلی رها بودم. دغدغه این را نداشتم که عکس خبری بگیرم. در مجله‌ای کار می‌کردم که مرا نمی‌فرستاد. من خواهش می‌کردم که بروم، داوطلب می‌رفتم. حالا عکسم را چاپ می‌کرد برایم مهم نبود. من فقط می‌گرفتم. خلاصه تا بعد از انقلاب و دوره‌های جنگ با چیزهایی آشنا می‌شدم با لغاتی. با ادبیاتی که معنایش برای من ملموس نبود. یعنی من اصلاً نمی‌دانستم شهادت یعنی چه؟ یعنی نمی‌توانستم برای خودم تعریف کنم و از این نق زدن‌ها هم بدم می‌آمد که مثلاً آدم‌ها را به زور سوار اتوبوس می‌کردند و… من به خاطر خودم رفتم. به خاطر کنجکاوی‌ام و به خاطر اینکه بالاخره تو وقتی عکاسی می‌کنی، فقط اتفاقی جایی می‌افتد، می‌کشاندت به آن طرف. من حدود ۳۸ـ ۳۷ بار رفتم. ولی اول رفتم جبهه غرب. برایم اصلاً جذاب نبود. آن بافتی را که می‌خواستم آنجا نبود. من یک بافت مستند می‌خواستم. شهری باشد و بیشتر طرف آبادان و خرمشهر آمدم چون بافتش را دوست داشتم.
هیچ وقت فکر نکردید ممکن است ریشه در این داشته باشد که شما عکاسی را با بچه‌های معماری شروع کردید؟
نه، اولاً خرمشهر را دوست داشتم ثانیاً دوم شهر بزرگی بود که از بین رفت. ما مثل آبادان و خرمشهر نداشتیم که در جنگ به این شکل ویران شد و دیگر هم ساخته نشد و یکی هم عکس گرفتن در شهر، فضاهای متفاوت به آدم می‌دهد تا در جای باز. در شهر همه چیز درگیرت می‌کند.
آقای جلالی من یک عکس از شما دیدم که یک مسلسل بزرگ است و یک جنازه که فقط پاست. یعنی نصف بدن ندارد. هر وقت این عکس را می‌دیدم، برایم سؤال بود که بهمن جلالی
وقتی این صحنه را دید چه احساسی به او دست داد و این عکس را گرفت؟
ببین من اولین باری که رفتم آبادان از ترس در یک جوی خوابیدم. اصلاً تکان نخوردم. خبری نبود. فقط توپ و خمپاره می‌زدند. من نمی‌دانستم که چی هست؟ فرداش فرار کردم. آمدم تهران. با یک بدبختی. سه روز تهران دوام آوردم. از خودم بدم آمد. دوباره رفتم. آرام آرام این ترس رفت آن عکس را در بستان گرفتم. داخل یک سنگری بود یک عده‌ای هم آنجا بودند. مثل آن آدم و من. آن آدم ۲۰ متری آن طرف‌تر بود با مسلسل‌اش. من هم از آدم‌هایی که داخل بودند عکس می‌گرفتم از صورت‌هایشان از اینکه تفنگ دستشان است. من یکدفعه برگشتم از این عکس بگیرم دیدم نیست. ترسیدم، گفتم مسلسل‌اش هست خودش نیست. یک کمی جلو رفتم دیدم نصفش نیست. فقط می‌خواهم بگویم خشکم زد. اصلاً نمی‌دانم ترس بود یا شوک. تیر توپ مستقیم خورد بهش. نصفش را برد. یک کم که آرام شد، من شروع کردم عکس گرفتن. دیگر اصلاً حالیم نبود کجاست. حتی آمدم بالا عکس گرفتم. در صورتی که نباید می‌آمدم. تیر می‌خوردم. بعضی عکس‌ها هست که نمی‌توانی از آن فرار کنی یعنی من از آن عکس نمی‌توانم فرار کنم. من همیشه خواب می‌بینم. همیشه این صحنه جلویم است و بار اولی که این عکس را چاپ کردم در کتاب چند جلدی جنگ بود. آن‌ها کوپش کردند. یعنی تو نمی‌توانستی ببینی نصفش نیست. فقط دوتا پا بود. بعد در عکسنامه این مطلب سونتاگ را که چاپ کردم، چند اشاره درباره چند عکس داشت که من آن عکس‌ها را پیدا کردم، دیدم که ما هشت سال جنگ داشتیم. این اشاره‌ای که به انسان و جنگ و فجایع دارد می‌کند، چرا از خودمان عکس چاپ نکنیم آن عکس اولین بار درستش
آنجا چاپ شد.
در نمایشگاهی که رفته بود فرانسه هم بود که در موزه هنرهای معاصر هم برگزار شد.
اون جا هم رفت. اون جا عده‌ای وقتی از جلویش رد می‌شدند روی چشمشان را با دست می‌گرفتند.
شما در دوران جنگ، در آن شب‌ها، چه خاطره‌ای از دوران کودکی برایتان پررنگ می‌شد؟ چه چیزی شما را به گذشته برمی گرداند؟
من کودکی مغشوشی داشتم. از جنگ به آن برنمی گشتم. نشانه‌های جنگ مرا به کودکی برنمی گرداند. من آدم‌هایی را دیدم که داوطلبانه روی مین می‌رفتند و هنوز هم نمی‌توانم بفهمم. البته وقتی این جریانات ۱۱ سپتامبر و این‌ها شد بیشتر برایم حل شد ولی این‌ها که اینجا بود، باورش برایم سخت بود. این‌ها مناطقی را می‌دانستند، مین گذاری شده. اما وقت و امکانات نبود. اصطلاحاً هم می‌گفتند می‌روند کانال باز کنند. این‌ها از یک معبری می‌رفتند. حالا یا مین بود یا نبود. کسی که می‌گفت بروم مثل رولت روسی قمار نمی‌کرد. الان من خیلی گرفتار یک چیزهایی می‌شوم. اولاً خواب می‌بینم. ثانیاً جاهایی که خیلی ترسیدم از یادم نمی‌رود. من با یک چیزهایی مثل یک بو یا یک پارچه مثلاً چفیه یاد آنجا می‌افتم. من چند روز پیش یک جوان دیدم یک چفیه قرمز گردنش بود. اصلاً تا دیدم گفتم این چیه؟ وقتی در لحظات خطرناک عکس می‌گیری فکر مردن همه را می‌کنی جز خودت. نمی‌دانم خاصیت عکاس چیست؟ آن عکاسی که عکس اون ژنرال را در ویتنام گرفت… اسمش چی بود؟ یک جمله خوبی دارد. می‌گوید که تو به عنوان عکاس وقتی در ویتنام هستی، خیال می‌کنی یک سپر به قطر ۱۰ اینچ جلویت است. فکر می‌کنی هرچه گلوله بیاید به تو نمی‌خورد. دوربین یک جسارت، یک بی‌باکی، یک تجاوزگری به آدم می‌دهد که بدون دوربین این‌ها را نداری. از آنجا که می‌آیی ترس می‌آید. من در جبهه نترسیدم. شوکه شدم اما عادت کردم. وقتی از آنجا می‌آیی تهران می‌ترسی. وقتی به این فکر می‌کنی که آنجا‌ها کجا بود. مثل اینکه در تهران بمباران می‌شد. یک قمار یک در میلیون بود که در خانه ما می‌افتد یا نه. ولی کسی که در فرنگ بود، وقتی موشک می‌افتاد حتماً فکر می‌کرد روی سر فامیلش افتاده. چون دور بود. وقتی دور از واقعه باشی ترس‌ات بیشتر است.
شده بود که مرگ را نزدیک خودتان ببینید؟
نه. نمی‌خواهم بگم که بگویید چقدر آدم رشیدی است. اصلاً آدم به این چیز‌ها فکر نمی‌کند. من می‌گویم وقتی عکس می‌گیری به مرگ فکر نمی‌کنی. فکر می‌کنی پهلویی‌ات ممکن است بمیرد و تو عکسش را بگیری اما تو نه. خاصیت دوربین است.
شما درباره پروژه‌هایی صحبت کردید که بعد از جنگ می‌شود کار کرد. چرا خودتان این کار را نمی‌کنید؟
چون من ۱۲ سال گرفتار کتاب ایران شدم. پروژه بزرگی بود که ۱۱ سال طول کشید و من فقط می‌رفتم شهرستان‌ها. در عکاسی اگر به طور موازی بخواهی کار انجام دهی کار اصلیت را نمی‌توانی انجام بدهی، به خاطر همین که ممکن است بگویی خوب وقتی می‌رفتی شهرستان‌ها، آن پروژه را هم دنبال می‌کردی. اما نمی‌شود. آن کتاب بسیار بزرگی بود. ۱۱ – ۱۰ کیلو است. من ۱۱ سال گرفتار آن شدم که بعد خودم را بازنشسته کردم.
کسی که آنقدر درگیر آن قضیه است که خوابش را می‌بیند چرا برنمی گردد؟
نمی‌دانم. برای من جنگ در یک نقطه‌ای تمام شد. این برنامه‌ها که می‌گویم، شاید غبطه بخورم. من بعد از آن واقعه‌ای که بعد از شلمچه و فاو شد، آن کشتار برایم خیلی غم انگیز بود و عده زیادی رفتند و ناجوانمردانه کشته شدند یا شیمیایی شدند. این کشتارچنان به من ضربه زد که دیگر نرفتم. فکر کردم اصلاً بیهوده بود. تا زمان فتح خرمشهر برایم جذاب بود. فتح خرمشهر برایم عجیب بود. از یک روز قبلش من آنجا بودم. انگار که وقتی خرمشهر را گرفتیم خیال کردم جنگ تمام شد.
برگردیم به جوانی‌ها. چقدر با عکاسان همدوره‌تان ارتباط داشتید؟
من همه‌شان را یا می‌دیدم یا رفیق هام بودند. با عالی، شیرزاد که الان انگلیس است. با سیف الملوکی که فوت کرد. با نیکول و با یک عده‌ای که دیگر عکاس نیستند. مثل فیروز کلانتری. آدم‌هایی که بیشتر فارغ التحصیل دانشکده صدا و سیما بودند. ولی از آدم‌هایی که از قبل می‌شناختم احمد عالی بود و کاوه گلستان.
چه رشته‌هایی غیر از عکاسی، برایتان اهمیت داشت؟ مثلاً برای همدوره‌ای‌های شما سینما خیلی اهمیت داشت.
نه، سینما خیلی کم رفتم. من یک بیماری دارم. در فضای دربسته نمی‌توانم بنشینم. اتوبوس نمی‌توانم سوار بشوم. قدیم‌ها پنجره اتوبوس‌ها باز می‌شد. الان مثل اکواریوم هست. هیچ جایش باز نمی‌شود. من یک بار می‌خواستم با اتوبوس بروم گنبد، بعد از تهران پیاده شدم. من تئا‌تر نمی‌روم. سینما نمی‌روم. اتوبوس سیر و سفر سوار نمی‌شوم. کنسرت موسیقی هم نمی‌روم. برای اینکه تنگی نفس می‌گیرم و سیگار نمی‌توانم بکشم. (می‌خندد)
پس چطور عکاسی تئا‌تر می‌کردید؟
در تمرین‌ها. تفاوتی که با بقیه دارم شاید به این خاطر باشد که رشته هنری نخواندم تو وقتی که به دانشکده هنر می‌روی تکلیفت با خودت روشن می‌شود. من چون نخوانده بودم، کنجکاوی تجربه کردن در هر زمینه‌ای داشتم. شاید تنها عکاسی باشم در همدوره‌های خودم که همه کار کردم. مدت‌ها کار تبلیغات، معماری و تئا‌تر. توی جنگ بودم توی انقلاب بودم. کتاب ایران را کار کردم. اولین آدمی بودم که پوسترهای سیاحتی برای ایران درست کردم ۱۵ تا درست کردم گذاشتم کنار و بعد همه شروع کردند. یک مدت این کار‌ها را می‌کنم و بعد کنجکاوی‌ام که تمام می‌شود ادامه نمی‌دهم. جاذبه‌اش برایم تمام می‌شود.
مسئله دیگر پدرتان بودند که بالاخره یک روز عکاس بودند شما را پذیرفتند.
نه اون نمی‌دانست چون فوت کرد من نگذاشتم که بفهمد. من نمی‌توانستم به بابام بگویم که من رفتم عکس فروختم.
چه سالی ازدواج کردید؟
من دو بار ازدواج کردم. یک دفعه در کلیسا. یک دفعه در محضر. هر دو بار هم با یک نفر. انگلیس بودم. رعنا آنجا درس می‌خواند. من می‌خواستم اجازه اقامت بگیرم رفتم یک امتحان کلاس دادم. ایرونی بازی دیگر. یک نفر یک متن را خواند ما باید می‌نوشتیم. من اصلاً املا بلد نبودم. شکسته شکسته نوشتم. بعد اسم من درآمد در کلاس سوم.
رعنا گفت من یک سال است دارم درس می‌خوانم بعد تو هیچی به هیچی. من گفتم یک چیزی گفتند بنویس من هم نوشتم. بعد رفتم سرکلاس. معلم هرچه سؤال کرد من مثل کر و لال‌ها نگاهش کردم. ما را صدا کرد شروع کرد به حرف زدن گفتم نمی‌فهمم چی می‌گویی. با رعنا رفتم. گفت این چطوری آمده؟ گفت من نمی‌دانم. ورقه را آورد. خودش هم تصحیح کرده بود. خیال کرده بود من شکسته نوشتم یعنی خیلی بلدم. خلاصه گفتم ما تو ایران یک خطی داریم اینطوری می‌نویسیم من هم اینطوری نوشتم.
قصد ازدواج داشتید؟
بله. ولی به خاطر اقامت این سند را می‌خواستیم. کشیش پدر ما را درآورد. آنجا رسم است که متن انجیل را می‌خوانند. او می‌خواند ما غلط می‌گفتیم. دو بار، سه بار، ۱۰ بار، ۲۰ بار بیچاره کرد ما را. ایران که آمدیم رفتیم یک محضری سه راه زندان. سه سال بعد. سال ۵۵ عقد کردیم.
خانواده‌تان که عکاسی را نمی‌پذیرفتند این ازدواج را پذیرفتند؟
پدرم که فوت کرده بود. مادرم هم که بیچاره حرفی نمی‌زد.
برای بی‌حوصله‌ها
۴۸ ـ ۴۷ اگر دقیقش را بخواهی شماره اول تماشا را پیدا کنی شماره صفرش یک سال، شش ماه قبلش بود کلی هم نگاتیو داشتم چهار روز دیگر باز ۵۰ تا عکس زدم زیر بغلم رفتم آنجا ۱۰ تا خریدند و پولش را دادند باز آمدم خانه و در تهران عکس گرفتم
۱۵ ـ ۱۰ روز بعد باز رفتم گرگین کلافه شد گفت آقاجان اگر قرار است هر روز بیایی اینجا، خوب بیا اینجا کار کن گفتم خب می‌آیم گفتند چه کارهای گفتم دانشجو. گفتند می‌توانی بیایی
بیشتر عصرهاست
من دوتا چیز را زیر بالشم می‌گذاشتم از بس دوستشان داشتم یکی یک رادیوی ترانزیستوری سونی بود که آن را یکی به من داده بود تازه آورده بودند اصلاً رادیو آنقدری نبود یکی دوربین دوربین‌ام آنقدر قرض و قوله کردم تا خریدم
ببین من اولین باری که رفتم آبادان از ترس در یک جوی خوابیدم اصلاً تکان نخوردم خبری نبود فقط توپ و خمپاره می‌زدند من نمی‌دانستم که چی هست فرداش
فرار کردم آمدم تهران با یک بدبختی سه روز تهران دوام آوردم
از خودم بدم آمد
دوباره رفتم
