اختصاصی «سایت عکاسی» – برند و هیلا بخر (Bernd and Hilla Becher)، زوجی آلمانی که تبدیل به یکی از تاثیرگذارترین و مهمترین چهره‌های تاریخ عکاسی شدند، نزدیک به ۵۰ سال در کنار یکدیگر زندگی و عکاسی کردند. هیلا بخر (۲۰۱۵- ۱۹۳۴) در این مصاحبه [مربوط به سال ۲۰۰۸]، یک سال پس از درگذشت شوهرش، برند بخر (۲۰۰۷ – ۱۹۳۱)، برای نخستین بار از زندگی و کارشان سخن گفته است.
– اوضاع چطور است خانم بخر؟
بد نیستم… روزهای غم‌انگیزی را پشت سر گذاشته‌ام.
– تقریبا یک سال از فوت همسرتان می‌گذرد، در غیاب او، چگونه سر می‌کنید؟
احساس می‌کنم پیرتر شده‌ام. کار با دوربین‌های بزرگ برایم سخت‌تر شده. فکر می‌کنم گاهی مواقع باید دست از کار بکشم اما چیزهایی هست که به خاطر آنها کارمان را شروع کردیم که دوست دارم تا آخر ادامه‌شان بدهم.
– می‌توانید از آنها بگویید؟
اولین و مهمترین کارم، تکمیل و سامان‌دهی آرشیو عکس‌ها تا رسیدن به یک وضعیت مطلوب است. ضمناً مایلم چند سفر کاری دیگر هم داشته باشم که شاید خیالی بیش نباشد اما آدم‌ها خیال‌پردازی را دوست دارند.
– شما می‌خواهید به عکاسی‌تان ادامه بدهید، حتی بدون همسرتان؟ ایده‌ای در ذهن‌تان هست؟
بله. می‌دانید Teleskopgasbehälter (نوعی مخزن گاز) چیست؟ این مخازن بویژه در انگلستان بزرگ و واقعا زیبا هستند. می‌خواهم از آنها عکاسی کنم؛ مخازنی که در حال نابودی هستند. قبلاً برای گرفتن اسنپ‌شات‌هایی اطراف لندن را با تاکسی گشتم. الان می‌دانم آن مخازن کجا هستند.
Bernd and Hilla Becher, Water Towers, 2006
– شما زندگی‌تان را صرف عکاسی از سازه‌های صنعتی‌ای نظیر صدها کوره‌ی بلند، صدها منبع آب و صدها انبار زغال‌سنگ کرده‌اید. آیا کافی نیست؟
برند در اواخر عمرش می‌گفت: «ما کارمان را تمام نکرده‌ایم.» آنگاه می‌گفتم: «تو چی فکر می‌کنی؟ بنظرم به این دلیل که عکاسی‌مان وسیع و گسترده است، نمی‌توانیم تمامش کنیم.» و دوباره بطور جدی کارمان را ادامه می‌دادیم.
– آیا برای برند پذیرفتن حجم سنگین کار سخت بود؟
فکر می‌کنم آره. هرگز منظورش از «تمام نکرده‌ایم» را نگفت. می‌دانستیم که نمی‌توانیم به آسانی از هر چیزی عکاسی کنیم. برای مثال در روسیه سختی کار خودش را نشان داد؛ ما برای عکاسی از آنجا مجوز نگرفته بودیم.
– در خانه عکس‌های خانوادگی داشتید؟ مثلا عکس‌های کریسمس؟
برخلاف برند، من همیشه با خودم دوربین کوچکی برای ثبت خاطره‌ها داشتم چون مسئله‌ی مهمی برایم بود.
– از چه کسانی عکس می‌گرفتید؟
پسرمان، مادرم، فقط خانواده. عکس یادگاری دسته‌جمعی از کارهای مورد علاقه‌ام بود. البته از آنها همینجوری و بی‌نظم عکس نمی‌گرفتم؛ ردیف اول می‌نشستند، ردیف دوم ایستاده و ردیف سوم هم روی یک میز می‌ایستادند. خیلی ساده و منظم.
– چرا همسرتان به این نوع عکس‌ها علاقه‌ای نداشت؟
چون علاقه‌ای به گرفتن‌شان نداشت. در واقع او هرگز عکاسی را دوست نداشت.
برند بخر
– این اظهارنظر در مورد مردی که تمام عمرش را با عکاسی گذارنده بود، عجیب است.
در ابتدا برند طراح بود. او مناظر صنعتی را طراحی می‌کرد. ولی به خاطر اینکه خیلی دقیق و وسواسی بود هرگز نمی‌توانست کارش را تمام کند. غالبا موضوع درست جلوی چشم‌هایش تخریب می‌شد؛ در آن زمان صنایع سنگین در سیجرلند (منطقه‌ای در آلمان) برای همیشه در حال رها‌شدن بود. سرعت تخریب و متروک‌شدگی بیشتر از حدی بود که برند بتواند آنها را طراحی کند.
– و به همین دلیل به عکاسی روی آورد؟
دقیقا. دوربین ۳۵ میلیمتری‌ای قرض گرفت و عکاسی را به هدف داشتن عکس برای طراحی شروع کرد و این داستان آغاز عکاسی برند و استفاده‌ی او از آن به مثابه‌ی ابزاری برای تکمیل طراحی‌هایش بود.
– شیوه‌ی کاری‌تان درست مثل طرز فکر یک مورخ یا کسی که چیزها را بایگانی می‌کند، است؛ آیا شما خودتان را هنرمند می‌دانید؟
هنرمند کیست؟ اینکه خودمان را هنرمند بدانیم، از ما هنرمند نمی‌سازد؛ قضاوت و تصمیم‌گیری در این رابطه به عهده‌ی دیگران است. بنابراین اینکه بگوییم: من هنرمندم، غیرمنطقی و قضاوتی اشتباه است!
– چرا هرگز از آدم‌ها عکاسی نکردید؟
چون مردم موضوع اصلی عکاسی ما نبودند؛ آنها مبحث متفاوتی‌اند.
– اما مردم که موضوع جذابی هستند.
برای ما اینگونه نبود شاید برای دیگران باشد. اگر کسی از کلیسا عکاسی کند هیچ کسی از او نمی‌پرسد: «کشیش کجاست؟ عبادت‌کنندگان کجا هستند؟» پرسش‌هایی که بی‌ربط هستند. اگر شخصی در تصویر باشد، آنرا تحت تأثیر قرار می‌دهد و اگر بخشی از موضوع اصلی آن تصویر نباشد، همچنان مانعی برای منظور اصلی آن است.
Hilla and Bernd Becher, Pitheads, 1974 / Tate
– با این حال، چرا از کوره‌ها و تسمه‌های رونده عکاسی کردید؟
چون‌که آنها صادق‌اند و مطیع امر و هر آنچه که انجام می‌دهند را برملا می‌سازند و این همان نکته‌ی مطلوب ماست. آدم‌ها همواره شبیه آنچه می‌خواهند باشند، هستند و نه شبیه آنچه واقعاً هستند. حتی حیوانات هم معمولاً جلوی دوربین نقش بازی می‌کنند.
– اما شما فقط از سازه‌های صنعتی عکاسی کرده‌اید؛ چنین تصمیمی بایستی آگاهانه گرفته شده باشد.
بر اساس همین تصمیم کارمان را آغاز کردیم. ابتدا برند می‌خواست عکس‌ها تداعی‌گر دوران کودکی‌اش باشند. او در سیجرلند میان کوره‌ها و معادن سنگ معدن بزرگ شده بود؛ این همان چیزی بود که با عکاسی در جستجوی آن بودیم.
– اما شما گذشته‌ی کاملا متفاوتی نسبت به برند دارید. شما متولد پوتسدام هستید.
درست است. زمانی‌که بچه بودم از کاخ‌ها و باغ‌ها عکاسی می‌کردم؛ تصاویری که همواره مورد علاقه هر کسی است. اما به تدریج از آن کار خسته شدم. پس از آن برای نخستین بار به منطقه‌ی رور (منطقه‌ای صنعتی در آلمان ) آمدم؛ شگفت‌زده شده بودم تا پیش از آن مکانی شبیه آنجا ندیده بودم. برایم جدید و بیگانه و شبیه ماجراجویی بود.
– شما هرگز در طول این چهل سال حتی یک بار هم از کورههای بلند خسته نشدید؟
هرگز. ما این معماری جالب توجه را یکی یکی مورد مطالعه قرار دادیم تا زمانی که به تنوع زیاد موضوع پی بردیم. در حین مطالعه‌مان متوجه شدیم که این موضوع در انگلستان اندکی متفاوت‌تر به نظر می‌آید. از خودمان پرسیدیم: «چرا آنها متفاوت‌اند؟» پاسخ در مورد نحوه‌ی عملکرد‌شان بود. ما به چگونگیِ کارکرد کورههای بلند پی بردیم و متوجه شدیم چگونه ساخته شده‌اند و از چه بخش‌هایی تشکیل شده‌اند. بدین ترتیب یافتن پشت و جلوی سازه بسیار ساده‌تر شد. در ادامه‌ی کار از خودمان پرسیدیم: «آیا کوره‌ی بلند چهره دارد؟»
Bernd & Hilla Becher, Blast Furnaces, 1983
– چهره داشت؟
نه دقیقا. ولی می‌توانید به گونه‌ای از آن عکاسی کنید که چهره‌اش دیده شود. اسبی را تصور کنید؛ آیا مستقیما و همینجوری از آن عکاسی می‌کنید؟
مسلما نه. البته نتیجه هم بیشتر تداعی‌گر هیولاست تا اسب.
– آیا کلاه انگلیسی نسبت به کلاه فرانسوی متفاوت به نظر می‌رسد؟
انگلیسی‌ها مردمان عمل‌گرایی هستند. آنها به چرخی که در منظره دیده می‌شود توجهی نشان نمی‌دهند. فرانسوی‌ها در مواجهه با چنین صحنه‌ای ایده‌ای عاشقانه به ذهن‌شان خطور می‌کند. امکان دارد سقفی یا زیورآلاتی به آن بیفزایند تا شبیه آلاچیق باغ‌های چینی شود.
– و آلمانی‌ها؟
آلمانی‌ها شبیه فرانسوی‌ها هستند. آنها غالبا ویژگی‌هایی به این موضوع می‌افزایند تا شبیه برج قلعه به نظر برسد. مشاهده‌ی اینکه چگونه این موضوعات برای زیبا بودن ساخته نشده‌اند ولی با این حال واجد زیبایی‌اند، خیره‌کننده است. درست شبیه یک چکش یا انبردست؛ اشیائی صادق و کامل که بیش از این نمی‌توانی بر ارزش آنها بیفزایی.
– اگر چیزی صادق باشد، زیباست؟
مطمئنا این تنها شرطتش نیست. اگر چیزی صریح یا بی‌تناقض باشد می‌تواند زیبا باشد. بی‌تناقض واژه‌ی بهتری است: وقتی چیزی به روشی مطلوب، هدفش را برآورده می‌سازد و بیش از حد پیچیده نیست.
– یک برج خنک‌کننده زیباست؟
ما آن برج‌ها را زیبا می‌انگاشتم. هر بار یکی از ما نمونه‌ای جدید از آن برج‌ها را پیدا می‌کرد، می‌گفت: این یکی واقعاً زیباست.
– چه کسی دکمه‌ی شاتر را فشار می‌داد؟
به هیچ وجه اهمیتی نداشت. ما همیشه تیمی کار می‌کردیم. یکی از ما تماشاگرها را سرگرم می‌کرد یا مراقب اوضاع بود و دیگری سه پایه را تنظیم می‌کرد و علف‌های مزاحم را کنار می‌زد. مجبور بودیم به هم کمک کنیم. بالا رفتن از نردبان‌ها و پله‌های کورههای انفجار با تجهیزات سنگین، کار بسیار خسته‌کنند‌ه‌ای بود. برخی مواقع با دو دوربین کار می‌کردیم. از طرفی باید در یک محدوده‌ی زمانی معین عکاسی می‌کردیم، چون فقط در آن محدوده‌ی زمانی مجوز عکاسی داشتیم و البته شرایط آب‌و‌هوای هم باید مساعد می‌بود.
– کدام‌تان سخت‌کوش‌تر بودید؟
مسلما برند. او فکر و ذکرش مسائل کاری بود و اغلب کارها را آنقدر تکرار می‌کرد تا درست و کامل شوند. در حقیقت من هم انسان کمال‌گرایی هستم ولی همسرم کمال‌گرایی افراطی بود تا حدی که گاهی اوقات مجبور می‌شدم جلوی وسواس کاری‌اش را بگیرم.
– شما اصلاح‌گر او بودید؟
واژه‌ی اصلاح‌گر اغراق‌آمیز است. من او را به عنوان رئیس پذیرفتم و برند مرا به عنوان مشاور. راه دیگری وجود ندارد. ضمنا این الگوی رفتاری را به همه‌ی زوج‌ها پیشنهاد می‌کنم. یک نفر باید قدرت را در دست بگیرد برای گفتن: «این کار اینگونه انجام می‌شود!» من عمیقاً به این نکته که مردها واقعاً اندکی جاه‌طلب‌تر از زن‌ها هستند، معتقدم.
– شاید هم مردها خودشیفته‌تر از زن‌ها هستند؟
نه لزوما. ولی به نظرم داشتن این نقش برای مردها مهم‌تر است. هرگز با این موضوع مشکلی نداشتم و ترجیح می‌دادم با گفتگو او را متقاعد کنم تا تصمیمی شبیه آنچه فکر می‌کردم را بگیریم و این یعنی دیپلماسی.
– زوج هنری گیلبرت و جرج، خودشان را هنرمندانی جدا از هم نمی‌دانند. نظرتان در این مورد چیست؟
برای آنها این موضوع، بازیِ نقش‌آفرینی است ولی حقیقتِ اسلوبِ هنری‌شان شمرده می‌شود. آنها را خیلی خوب می‌شناختیم. در دهه‌ی شصت به دیدارمان می‌آمدند و با هم قهوه و کیک می‌خوردیم، گاهی وقت‌ها نیز برای‌شان شام درست می‌کردم؛ همبرگرهای گوشتی‌ام را خیلی دوست داشتند. این روزها دیگر حوصله‌ی درست کردن‌شان را ندارم.
Gilbert and George
– شما و همسرتان خودتان را یک هنرمند می‌دانستید یا هنرمندانی جدا از هم؟
چرا باید خودمان را یک هنرمند می‌دانستیم؟ خیر؛ ما حرفه‌ی مشترکی داشتیم که برایمان مهم بود. مثل تعمیرگاه ماشینی که در آن گروهی متخصص به شکل تیمی ماشین‌ها را تعمیر می‌کنند.
– شما در آلمان، فرانسه، انگلیس و آمریکا عکاسی کرده‌اید. چگونه به این کشورها و مناطق صنعتی‌شان می‌رفتید؟
اغلب اوقات، هفته‌ها در ماشین فولکس واگن‌مان در سفر بودیم. در آن می‌خوابیدیم، آشپزی می‌کردیم، نگاتیوها را عوض می‌کردیم. خیلی وقت‌ها با پسرمان سفر می‌کردیم.
– به نظر می‌رسد فضای کمی در اختیار داشتید.
در آن زمان، توانایی کرایه‌ی هتل را نداشتیم و البته در آن مناطق معمولا هتلی وجود نداشت.
– به نظرتان روزهای سختی بود؟
نه، دوران خیلی خوبی بود. ما جاهایی می‌رفتیم که توریستی نبود بلکه بکر و واقعی بودند. آن مناطق همانند خودشان بودند، دقیقا شبیه ذات‌شان.
– سفر به انگلیس با یک ماشین کوچک و یک بچه سخت نبود؟
آره. در مورد پسرمان و سفرهای طولانی مشکلاتی وجود داشت اما چاره‌ای نبود باید با شرایط کنار می‌آمد. او یاد گرفته بود با انجام کارهای هنری خودش را سرگرم کند.
– کارها چگونه پیش می‌رفت؟ زمان استراحت و عکاسی کی و چه مدت بود؟
وقفه و استراحت برای برند معنی نداشت. خیلی وقت‌ها دوست داشتم استراحت کنیم خصوصا به خاطر پسرمان، اما به آسانی میسر نمی‌شد. البته برخی مواقع که هوا بارانی یا آفتابی شدید بود، دست از کار می‌کشیدیم.
– شما از هوای آفتابی شدید خوش‌تان نمی‌آمد، درست است؟
خیلی می‌شنیدیم که می‌گفتند بخرها هوای خوب را دوست ندارند؛ این موضوع صحت ندارد. وقتی در هوای ابری عکاسی می‌کنید جزئیات بهتر دیده می‌شوند و خطوط خارجی موضوع به دلیل سایه‌ها، تکرار نمی‌شوند. هرگز تصمیم نداشتیم فضای خاصی در عکس‌ها بوجود بیاوریم بلکه بازنمایی جامعِ موضوع مدنظرمان بود.
– چرا؟
به این دلیل که می‌توانید موضوع را آسان‌تر با اصلش بسنجید.
– پس می‌توان نتیجه گرفت که هدف‌تان بازنمایی فقدان احساس بود؟
بله. وقتی از دریاچه‌ای عکاسی می‌کنید که پشت آن خورشید در حال غروب‌کردن است، مهمترین عنصر عکس غروب خورشید است؛ اما ما تنها دریاچه را می‌خواستیم! البته دریاچه‌ی عکس ما همان مخازن ذغال سنگ یا کورههای بلند بود.
– آیا با همدیگر به تعطیلات رفته بودید؟
هرگز به یک تعطیلات واقعیِ دو سه هفته‌ای نرفتیم چون برند اصلاً از تعطیلات خوشش نمی‌آمد. اخیراً دارم برای سفر برنامه‌ریزی می‌کنم البته با کمک پسرم. چند وقت پیش کوبا بودیم.
– سال‌ها بود که از طریق عکاسی پول زیادی بدست نیاورده بودید، آیا دلیلش را سبک عکاسی‌تان نمی‌دانستید؟
آره! در آغاز مردم نمی‌توانستند درک کنند که چگونه کاری را انجام می‌دهیم که بازدهی مالی ندارد یا کاری که اصلا ارزشی ندارد. اما این طرز فکر آلمانی‌ها بود. انگلیسی‌ها مردمان متفاوتی بودند. آنها برای کسانی که کارهای غیرعادی انجام می‌دادند احترام قائل می‌شدند.
– در انگلستان به چنین افرادی می‌گویند فریک. شما فریک بودید؟
آره، فریک بودیم. ترجمه‌اش را نمی‌دانم اما به نظرم فریک بودیم.
– آیا از بابت اینکه استطاعت مالی تامین مخارج سفر و عکاسی را نداشتید نگران نبودید؟
در سال‌های اول فعالیت‌مان خیلی سردر‌گم بودیم. مشکلات مالی زیادی داشتیم. لنزهای‌مان بد بودند؛ هر سفر مترداف با یک مشکل بود. تا اینکه آکادمی هنر دوسلدورف به برند پیشنهاد تدریس داد. بدون تردید، یکی از دلایلی که باعث شد برند پیشنهاد تدریس را قبول کند، وضع مالی بدمان بود.
Bernd and Hilla Becher at Berlin’s Hamburger Bahnhof museum
– وقتی برای اولین بار شوهرتان را دیدید، چه چیز جالبی در مورد او نظرتان را جلب کرد؟
برند خیلی دیوانه بود به گونه‌ای که ممکن بود کمی ساده به نظر آید. اما ما شبیه هم بودیم و علاقمندی‌هایی داشتیم که می‌توانستیم درباره‌شان حرف بزنیم؛ ما مکمل یکدیگر بودیم. او با بقیه مردها فرق داشت. این تمام چیزی‌ست که می‌توانم در مورد برند بگویم و البته من عاشقش شدم. اگر از هم جدا می‌شدید چه اتفاقی می‌افتاد؟ شاید باورتان نشود اما فکر می‌کنم او کارش را ادامه می‌داد و من هم هر طوری بود کارم را ادامه می‌دادم.
– آیا باز هم با هم کار می‌کردید؟
اگر امکان‌پذیر بود چرا که نه.
– آیا مسئله حائز اهمیت حس کنجکاوی‌تان در مورد کار‌کردن با هم بود؟
این اواخر نه، اینگونه نبود. سالی که برند فوت کرد ناچار بودم تشویقش کنم که برای تکمیل کتاب‌مان به فرانسه برود. کتاب درباره‌ی سیلوهای غلات بود. اما او علاقه‌ای به این موضوع نشان نداد؛ دیگر انرژی‌ای برایش باقی نمانده بود.
– آیا شوهرتان افسرده بود؟
نه. برند شوخ‌طبع و بامزه بود. البته کمی هم ساده و رک بود. یک‌بار نزدیک معدن زغال سنگ Zollern در دورتمند مردی پیش ما آمد و به شوخی گفت: «شما بخرها هستید! من مطمئن بودم که یکی از شماها فوت کرده.» برند برگشت و به او گفت: «خیر، حقیقت ندارد!»
– آیا در عکاسی‌تان رویکردی رومانتیک دارید؟
نگرش ما رومانتیک بود اما عکس‌های‌مان اینگونه نیستند. سعی می‌کردیم تصاویرمان عاری از چنین احساسی باشد؛ نمی‌خواستیم دیگران متوجه این مسئله بشوند.
– بگذارید پرسشم را بدین شکل مطرح کنم: آیا در تصاویرتان خصوصیات و منش آلمانی‌ها دیده می‌شود؟
ابدا.
– ولی هر دوی شما جنگ جهانی دوم را تجربه کرده‌اید؟
بله درست است. جنگ ما را خیلی اذیت کرد. پس از جنگ، طرز فکرم‌ْ را به یاد می‌آورم. پدر و مادرم تصورات احساسی‌ای از منظره، زیبایی و موسیقی داشتند. تفکرات‌شان برایم مضحک و حتی ابلهانه بود. بعلاوه، برگشتنم به مدرسه در سال ۱۹۴۵ (در یازده سالگی) و شرکت در کلاس گلدوزی کار مضحکی بود.
Framework Houses, Industrial district of Siegen
– پس تجربه‌ی جنگ ادراک زیبا‌شناختی‌تان را شکل داد؟
قضیه چیز دیگری است؛ لزومی ندارد عکاسی ما به دلیل جنگ، منشی آلمانی داشته باشد. ایده‌ی زندگی بورژوایی تمام شده بود. من به این موضوعات متوسل نمی‌شدم. لذا آزادانه، در نگریستن به چیزها، روشی مستقل داشتم.
– این همان علت حزن‌انگیزی عکس‌های‌تان است؟
عکس‌های ما حزن‌انگیز است؟ متاسفم، به هیچ وجه نمی‌توانم این موضوع را درک کنم.
– اما عکس‌ها جهانی را نشان می‌دهد که دیگر وجود ندارد؛ آلمان دیروز، که می‌تواند بیننده را غمگین کند.
آره، گذشته‌ای که دیگر باز نخواهد گشت، می‌دانم منظورتان چیست. ببینید، بسیاری با دیدن یک موتور بخار قدیمی غمگین می‌شوند، به گمانم این همان چیزی‌ست که نامش را نوستالژی می‌گذارید. البته نوستالژی واژه‌ی چندان مناسبی نیست اما گاهی مواقع جواب می‌دهد؛ به این دلیل که امروز دیگر چیزی از این اشیاء جز خاطره‌شان باقی نمانده است. امروزه این تجهیزات فولادی به خرده فلزها تبدیل و از آن پول در می‌آورند. با وجود اینکه در آن روزها صنایع سنگین کماکان بسیار فعال بود، می‌توانستی جریانِ تغییر را حس‌کنی.
– آثار شما دنبال‌کننده‌ی خطی مستقیم در بطن تاریخ است. در آنها نشانی از خبر، جنگ سرد، جنبش دانشجویی، اتحاد آلمان یافت نمی‌شود.
عمدا و دانسته به این مسائل نمی‌پرداختیم. همیشه می‌گفتیم: «نمی‌توانیم اظهارنظر کنیم.» هرگز در جریان یک اعتصاب جانب شخص و گروهی را نگرفتیم. شما نمی‌توانید بواسطه‌ی استنتاج عکاسانه چیزی را نقد کنید. ما نه طرفدار کاپیتالیست بودیم و نه طرفدار استعمار‌شده. چنین واژگان و جهت‌گیری‌هایی تناسبی با منطق عکاسی ندارد و قضیه‌شان پیچیده‌تر از عکاسی است.
– آیا عدم اظهارنظر درباب این مسائل سخت نبود؟ می‌ترسیدید به شما برچسب آدم‌های سیاسی و متفکر بزنند؟
درباره‌ی این موضوعات با دوستان‌مان و هنرمندان دیگر بحث و گفتگو می‌کردیم اما نمی‌توانستیم به کارخانه‌ای در منطقه‌ی روهر برویم و بگوییم: «این کوره‌ی بلند علت همه‌ی بدبختی‌ها‌ست.» چنین طرز فکری نمی‌توانست صحیح باشد. مسئله حائز اهمیت این است که آیا این کوره‌ی بلند تولید‌کننده‌ی تخت خواب فولادی بیمارستان است یا بمب.
– آیا مورد اتهام قرار نمی‌گرفتید؟
آره! ما متهم شدیم به اینکه چیزی را زیبا جلوه می‌دهیم که می‌تواند برای…
– برای کشتن مردم بکار گرفته شود؟
دقیقا.
Bernd & Hilla Becher. Blast Furnaces
– واکنش شما چه بود؟
دلسرد و منصرف نمی‌شدیم. در حین عکاسی، با کسانی که سال‌ها در کور‌های بلند کار می‌کردند صحبت می‌کردیم. آنها متوجه ایده‌مان شده بودند و ما هم متوجه کار آنها شده بودیم. اینکه آنها خودشان را کاملاً همسان کارخانه‌شان می‌پنداشتند برایمان امری غیرعادی نبود. حتی هنگامی که کوره‌های‌شان تخریب می‌شد ناراحت می‌شدند. آنها مایل نبودند از دو دانشجو که بردگان سرمایه‌داری بودند چیزی یاد بگیرند و به ما می‌خندیدند. همه‌ی آنها خانه‌هایی کوچک داشتند و سالی یک بار به مرخصی می‌رفتند و از شرایط‌شان راضی بودند.
– عکاسان برجسته‌ای مثل آندریاس گُرسکی، توماس روف، توماس اشتروت و کاندیدا هوفر در آکادمی از شما بسیار آموختند: راز مدرسه‌ی بخرها چیست؟
مدرسه برند. معلمی شغل او در آکادمی بود.
– شما بیش از حد متواضع و فروتن هستید. بدون شما مدرسه‌ی بخرها بی‌معنا و غیر قابل تصور است.
بله، من تمام این عکاسان را ملاقات می‌کردم. اغلب به ما سر می‌زدند و با هم صحبت می‌کردیم. اما در حقیقت این شغل اصلی و مهم برند بود.
– فلسفه‌ی این پدیده چیست؟
فلسفه‌ی آن یک نگرش است. نگرشی نسبت به هنر و نسبت به زندگی. آن عکاسان جوان بودند و می‌دیدند که چگونه ما زندگی می‌کنیم: چگونه بدون اینکه پرسش‌های زیادی مطرح کنیم، کار می‌کنیم. مطمئنم شیوه‌ی زندگی وکار ما، در آغاز دلگرم‌کننده و مشوق آنها بود؛ نظر به اینکه نمی‌دانستند سرانجام کار چه خواهد بود. برند آنها را تشویق و حمایت می‌کرد تا آنچه خودشان مدنظرشان بود را انجام دهند. لیکن او آفریننده‌ی هیچ هنرمندی نبود. در جایی که چیزی برای آغازیدن با آن وجود نداشت، چیزی هم پدیدار نمی‌گشت. به بیان دقیق‌تر، این روشی بود برای پرداختن به یک موضوع و انجام آن و همچنین شاید درباره‌ی تواضع و سادگی.
– عکس‌های بزرگ آندریاس گرسکی چندان ساده و متواضعانه به نظر نمی‌رسند.
نظرتان نامعقول و بی‌معنی است. نگرش گرسکی مهم است. در ابتدا گرسکی نمی‌دانست که در آینده عکاس موفقی خواهد بود. گذشته از این، او راننده تاکسی هم بود. آنگاه کارش را شروع کرد بدون اینکه بداند موفق خواهد بود یا نه، بدون هیچ تضمینی.
– واکنش شوهرتان به تبلیغات و جار و جنجال‌ها پیرامون مدرسه بخرها چه بود؟
در این باره شگفت‌زده و البته کمی هم مغرور و مفتخر بود.
– این روزها آثارتان از موضوعات مورد علاقه‌ی مجموعه‌داران است و به دیوار مهمترین موزه‌های دنیا آویخته شده است. واکنش‌تان به تقدیر و تجلیل‌ها از آثار و زحماتی زیادی که برای‌شان کشیده بودید، چه بود؟
به کارمان ادامه می‌دادیم. حتی برند از توجه به این تبلیغات و درخواست‌های فراوان امتناع می‌کرد. او بیشتر وقت‌ها می‌گفت: «نه، این چیزها بی‌ارزش‌‌اند. کسب‌وکار ما مکاتبه‌ای نیست.» حقیقتا بعضی مواقع مجبور بودم او را قانع کنم که باید پول در بیاوریم و اجاره‌مان را بپردازیم.
– مجاب می‌شد؟
بله سرانجام راضی می‌شد. اما با این وجود، او غالبا در افتتاحیه‌های‌مان سر موقع حاضر نمی‌شد. برای مثال در مورد نمایشگاه‌مان در مرکز ملی هنر و فرهنگ ژرژ پمپیدوی پاریس، من عکس‌ها را به دیوار آویختم و فکر می‌کردم که برای افتتاحیه می‌آید، ولی باز هم دیر آمد. از این کارها خوشش نمی‌آمد.
– بیشتر دلتنگ کدام یک هستید: شریک زندگی‌تان یا برند بخر هنرمند؟
واقعا برایم فرقی نمی‌کند، اما اگر مجبور باشم پاسخ بدهم قطعا می‌گویم شریک زندگی‌ام. مایل بودم قدری کمتر کار کنم، آرشیو را مرتب کنم و کمی تفریح داشته باشم و مسافرت بروم. اما فکر کنم برند نمی‌پذیرفت. در هر صورت دیگر برای فکر کردن به آنها خیلی دیر است.
– او همیشه ترجیح می‌داد به جای کوبا به شمال انگلستان برود؟
هیلا بخر: بله، اگر هم من می‌خواستم به کوبا بروم او موافقت نمی‌کرد. به عقیده‌ی برند من به آنجا تعلق نداشتم. در این‌باره کنجکاو و ماجراجو نبود. یک بار، دکتر، به خاطر بیماری برونشیتی که داشتم، توصیه کرد که به تنریف (جزیره‌ای در اسپانیا) بروم. برند گفت: «هیلا می‌خواهیم در تنریف چه کاری انجام بدهیم؟ آنجا جای ما نیست.»
پی‌نوشت:
۱. Freak به معنای انسان به شدت عجیب‌و‌غریب، وسواسی و غیرعادی است. یا همان مرده‌ی چیزی بودن. هیلا بخر ۸ سال بعد از فوت همسرش و در سال ۲۰۱۵ درگذشت.
۲. این گفتگو ابتدا در سال ۲۰۰۸ در نشریه آلمانی Süddeutsche Zeitung منتشر شده و آنگاه Joerg Colbergدر همان سال، آن را به انگلیسی ترجمه کرده است. [منبع، ترجمه انگلیسی]
سپاس از ترجمه، مطلب خوب و مفیدی بود.