مصاحبه: فرهاد فخریان - علیرضا نیک نژاد
خانم میترا تبریزیان،(عكاس و مدرس رشته عكاسی در دانشگاه West Miniester انگلستان) در ایام برگزاری دوسالانه عکس به دعوت موزه هنرهای معاصر به ایران آمد و در یک جلسه سخنرانی به نمایش آثارش و صحبت درباره آنها پرداخت ، عكاسی دات كام نشستی با خانم تبریزیان داشت كه گزارش كامل آن به شرح زیراست:

لطفا" از خودتان برای خوانندگان ما بگویید.
ت: من در ایران به دنیا آمدم ولی تحصیلاتم در انگلستان بود. حدود 13-14 سالگی ایران را ترك كردم. ابتدا یك دوره ( مبانی و هنر پایه) گذراندم، از آنجا با انجام پروژههایی وارد عكاسی شدم. اوایل كارهای مستند-اجتماعی میكردم. من علاقهام به ایران زیاد بود، اوایل تحصیلم زیاد به ایران میآمدم و عكس میگرفتم. بعد وارد دانشگاه West Miniseter) ) شدم وبه طور جدی تحصیلم را در لیسانس عكاسی شروع كردم.پس از آن دوره فوق لیسانس را درآنجا سپری کردم ودرآنجا دو دوره تحصیل داریم یکی M وB، M همان(photography study) است که من بیشتر آن را درس می دهم،B را هم کمی در ترم سه به صورت پروژه کار می کنم. PHD قبلا در انگلیس فقط به صورت تئوری بود که در چند سال اخیر به صورت عملی و تئوری کار می شود،که خیلی بهتر شده شما می توانید در زمینه خود عکاسی، فیلم و.. کار کنید. بجای نوشتن هفتاد هزار کلمه، چهل هزارتا می نویسید و بقیه اش را پروژه کار می کنید. در انگلیس شخصی هست بنام ویکتور برگن که معلم من بود و ما تعدادی بودیم که زیر نظرکارشناسی او کار می کردیم و از بین آنها فقط من ایرانی بودم، او نفوذ خیلی زیادی در حرکت نوی عکاس داشت.
بله، تعدادی از مقالاتش اینجا چاپ شده در عکسنامه و...
ت: شما اینجا عکاسی را به چه صورت درس می دهید؟ تئوری، عملی، یا هردو؟
هر دو. در ایران از سال 62(83) رشته عکاسی در دانشگاه ارائه شد، با یک برنامه پر اشکالی که هنوز هم ادامه دارد. و از سال 94 فوق لیسانس راه اندازی شد .
ت: یعنی تقریبا" 21 سال...
ت: به نظر من جمعیت(حاضر در سالن ) خیلی باهوش بودند و خیلی تشنه(برای دانستن). چون معمولا مردم سوالهای تکنیکی می کنند، این عکس را چه جوری گرفتید؟ با چه دوربینی؟و.. ولی سوالهایی که اینجا شد خیلی خوب بود. البته فکر می کنم کمی سوء تفاهم شد، در مورد خوب بودن شرق یا بد بودن غرب. من نمی گویم غرب بد است ولی ما هنوز هم فکر می کنیم غرب یک چیزی می داند که ما نمی دانیم.البته که پیشرفتهای تئوری و تكنیكی زیادی کرده اند، ولی به قول انگلیسیها اسپل را باید بشکنیم.

متاسفانه من علیرغم تشنگی ام برای دیدن کارهای عکاسان، خصوصا عکاسان ایرانی، قبلا کارهای شما را ندیده بودم. و حالا برایم جالب است بدانم آیا هیچ قصد دارید همانطور که غرب را نقد کرده اید در مورد فرهنگ شرق و گره ها و اشکالات فرهنگ شرق نیز عکاسی و نقادی کنید؟
ت: من همانطور که در جلسه سخنرانیم گفتم، ایرانیها سوژه های سخت و پیچیده ای هستند. کسی که بخواهد چنین کاری بکند باید راجع به آن فرهنگ خوب بداند. برای کسانی مانند من یا شیرین نشاط که سالها اینجا نبوده ایم، این کار خیلی مشکل است. برای چنین کاری باید خیلی خوب تحقیق کند. ولی موضوعی كه تازگی خیلی به آن فكر میكنم و برایم جالب است..(پایداری و ماندن مردم علیرغم شرایط حاكم است.) این دیدگاه وادامه دادن و مقاومت برایم خیلی جالب است.چیزهایی كه از ایران دیدم، كارهایی كه از ایرانیان دیگر دیدم كه راجع به ایران كار كرده بودند، و اینكه مثلا میگویند جامعهای است كه نسبت به جاهای دیگر تحت فشار است كه هست، یا خیلی اگزاستیك است یا اینكه میگویند قفس است كه هست، همه اینها هست ولی من با بعضی از این معرفیهایی كه از ایران توسط خود ایرانیان میشود موافق نیستم. من فكر میكنم جامعه خیلی پیچیدهتر است، من به اندازه كامل و كافی از فرهنگ ایران نمیدانم ولی اگر روزی كاری بكنم، كه فكركنم خواهم كرد،این است كه ادامه دهم .
و این خیلی مهم و مثبت است كه به غربیها نشان دهیم جامعه ما اگرچه همه آنچه میگویند هست، ولی خیلی عمیقتر و پیچیدهتر از اینهاست.
چیزی كه آن شب گفتم كه موافقش نیستم این است كه امروزه در دنیای هنربه ایرانیان(شرقیها) اهمیت میدهند كه بیایند و حرف بزنند (البته ایرانیانی كه اینجا هستند خیلی بهتر از ما میتوانند راجع به ایران حرف بزنند) ولی هنوز نظریه غربیها خیلی سطحی نگر و ساده نگراست. این موضوع همیشه برای من خیلی مهم و جالب بوده كه ایرانیان آدمهای بسیار قوی ومقاومی هستند و این ناشی ازروحیه آنهاست.
بله صحبتتان كاملا درست است، خصوصا" راجع به نخبهها و روشنفكران و آدمهایی كه فكر میكنند این مسئله خیلی پر اهمیت میشود چون بیشتر ازبقیه میبینند ولی مقاومتر هم هستند، نمونهاش افرادی چون مرحوم شاملو، مرحوم گلشیری،... و خیلی نمونههای دیگر كه این امكان را داشتند در هر جای غرب كه بخواهند به خوبی زندگی كنند ولی در ایران ماندند و در ایران مردند این صحبت شما درست است و امیدوارم حتما" این پروژه را انجام دهید .
نظر شما راجع به عكاسان دیگر ایرانی چیست كه كارشان هم خیلی مطرح میشود ولی همانطورکه شما اشاره كردید آنچه آنها از ایران نشان میدهند، چیزهاییاست كه غربیها در مورد ایران فكر میكنند و دوست دارند از ایران ببینند؟
ت: البته من انتقاد نمیكنم. مثلا كارهایی كه از شیرین نشاط دیدم خیلی جالب بود، ولی مثلا" 10 سال پیش هم كارهایی در مورد ایران شده بود ولی برای غربیها آن موقع اصلا" جالب نبود، سوال من این است كه الان چرا برایشان جالب شده؟ نه اینكه كار این هنرمندان خوب نیست، بلكه به نظر كارشان یك طبقه بندی شده، بر اساس توقعی كه غربیها از آنها دارند.
نمیدانم شما كارهای ادوارد سعید (روشنفكر فلسطینی) را دیدهاید. او خیلی قبل كتابی نوشت به نام (شرق گرا)كه در مورد شرق، عربها و... بود و اینكه مسئله علاقه غربیها به شرق تاریخی است، و البته او با این مسئله خیلی مشكل داشت. او بیست سال پیش این حرف را زد و ما بخصوص در انگلیس 20 سال است كه از این بحثها كردیم ولی الان دوباره افتادهایم در آن خط قبلی
حرفهایی كه ایرانیان در كارهایشان از ایران میزنند وجود دارد و بازار اینها را خوب جذب میكند ولی ما باید دنبال چیز دیگری باشیم.

شما كارهای عكاسان دیگر ایرانی خارج از كشور را دیدهاید؟ دوست دارید؟نمایشگاهها یا كتابهایشان را دیدهاید عكاسانی مانند شیرین نشاط یا یاسمن عامری و...؟
ت: بله من كارهایشان را دوست دارم، خودم هم با مستند نگاری شروع كردم بعد رفتم سراغ كانسپچوال وكانستراكت و.. ولی الان جذابیت كارهای مستند بسیار زیاد است و من هم كارهای كاوه گلستان و عباس عطار دوست دارم، به نظرم عالیست. ولی فكر میكنم آدم باید خیلی جاهطلب باشد و همه ژانرها را كار كند و بتواند این طبقه بندی را (مستند خبری و.. را) بردارد، هنوز نمیدانم چطور؟مگنوم را كه نگاه میكنیم بهترین كارها را میبینیم، بعضی عكسها معركه است، ولی آدم فكر میكند بعضی عكسها را بردارد وكار دیگری با آن بكند. آن قسمت "واقع گرایی"(از روی واقعیت) برایم جالب است.
من به شخصه كارهای شما را نسبت به عكاسان ایرانی كه آنطرف مطرح شدهاند بیشتر پسندیدم و فكورانهتر دیدم، و حالا یك سوال دارم كه برای من هنوز جانیفتاده و شاید شما بتوانید به من پاسخ دهید. آنچه شما به عنوان دغدغه فكری در كارهایتان ارائه میدهید: "خشونت"، "ازخودبیگانگی"، "دورشدن آدمها ازهم علیرغم فرآیندهای تكنولوزیك ارتباطی" و...من هم به آنها فكر میكنم و فكر میكنم دغدغه انسان امروز است. حال شما، آنچه را عكاسی میكنید، جلوی دوربین میسازید؟ یعنی افرادی با پوشش خاص، بكگراند و اجزای خاصی جلوی دوربین قرار میدهید؟
ت: بله همانconstruct است.
یكسری عكاسان را میشناسیم مانند دایان آربوس،لاری كلارك،یوجین میتیارد كه با همین دغدغهها ولی به نوعی دیگر عكاسی كردهاند.یعنی عكاس و دوربین مانند یك پیكر واحد عمل كرده وبه نظر روح عكاس در همان حال به اثرش منتقل شده، یعنی چیزی ساخته نشده ولی همین دغدغههارا انتقال داده، آیا میتوانیم هردوی اینها را عكس بنامیم و بگوییم هردوی اینها هنر عكاسی است؟ شكی نیست كارهای شما را اثر هنری میدانم، ولی با توجه به مثالی كه زدم، اگر آن عكاسی است، این را هم میتوانیم عكاسی بنامیم یا نوعی اینستالیشن هنری است كه جلوی دوربین ساخته شده است؟
ت: در بعضی عكسها من از تركیب آكتورها و آدمهای عادی استفاده كردهام، به هنرپیشهها دایركشن داده بودم و آنها میدانستند چه میكنند. ولی عكس العمل افراد دیگر در برابر آنها طبیعی است و این تقابل خیلی جالب بود. همیشه در یك ژانر یك مسئله مهم بوده كه چه چیزی واقعی است. كریستین متس یك منتقد فرانسوی است كه میگوید ما نباید" واقعیت" و "واقع نمایی" را با هم اشتباه بگیریم. دایان آربوس هم "واقع نمایی" میكند و "واقعیت" نیست، ولی متولوژی او فرق دارد.كاری كه من میكنم یك داستان است، یك سناریو. من داستانم را با یك چیز دیگری قاطی میكنم. مردم همان مردمند ولی داستان فرق میكند و اینكه چه جوری عكس بیاندازیم. ما همه با واقعیت بازی میكنیم.(با واقعیات سروكار داریم).
متن داستانهای ما از واقعیت الهام گرفته شده و آدمهایی می آیند ودر واقع نمایی ما قرار میگیرند و داستان را میسازند. قسمتی از آموزش ما در دانشگاههای انگلیس راجع به عكاسی، در واقع عكاسی نیست بلكه مكمل آن است، ما روانشناسی درس میدهیم، semutic درس میدهیم، پست كلونیزیم درس میدهیم و...یعنی موضوعاتی كه به جامعه ربط دارد، ولی "عكاسی كردن" خیلی مهم است، شما باید تصویری از(فانتزی) قوه تخیل وبرداشتهای خود بسازید. بعضیها میگویند "فانتزی" غیر واقعیاست و" ضد واقعیت" است، وبعضی میگویند" انعكاس واقعیت" است.نظرات متفاوت است .
در حقیقت میخواستم بدانم اگر آنچه شما جلوی دوربین میسازید را توی یك موزه به صورت یك اینستالیشن ببینیم با اینكه عكس آن را ببینیم متفاوت است؟ یعنی دوربین كارش فقط ثبت آن

كانستراكشن است یا دوربین خودش به عنوان مدیا عمل مستقلی انجام میدهد؟
ت: چه عكس باشد چه اینستالیشن، هردو نوعی ارائه است. اینستالیشن یك فضا و محدوده را در بر میگیرد. بعضی كارهایم میتواند اینستالیشن بنظر برسد ولی خیلی عكسهایم در یك مكان واقعی و حقیقی است(مانند عكس یك مركز تجاری بزرگ كه شخصی در حال سقوط از آن است) و این اینستالیشن نیست واصلا" افكتهایش فرق دارد. چیزی كه میخواهم تاكید كنم این است كه یك" ابهام" بین مفهوم واقعیت و واقع نمایی وجود دارد.البته فرق میكند كه به جنگ بروید واز كسی كه مرده عكس بگیرید تا اینكه از كسی كه تظاهر به مردن كرده عكس بگیرید. ولی آن عكس هم كه درجنگ گرفته شده، توسط ذهن عكاس هماهنگ شده.
یعنی واقعیت همان جا تمام شده است و آنچه دوربین ثبت میكند از فیلتر ذهن عكاس گذشته است.
ت: من وقتی به اینجا میآمدم وبرای عكاسی به جنوب شهر میرفتم با مردم حرف میزدم، مثلا" زنی كه شوهرش معتاد بود و مجبور بود سخت كار كند و.. میگفت این سرنوشت من است، این اعتقاد آدمهای مذهبی است.وقتی میخواهید از این شخص عكس بگیرید، میرود آن پشت میایستد، من به او نمیگفتم جلو بایستد كه عكسش بهتر شود، سعی میكردم همانطور كه میبینم،عكس بگیرم( و خیلی در آن دست نبرم)، این داستان واقعیتری به من میداد.
شما كار عكاسانی مانند بروكس، آیلین پاول و.. را حتما دیده اید، قبول دارید ویژگیهای مشترك
وتشابهات زیادی بین آنها و عكسهای شما وجود دارد؟ آیا از آن آثار تاثیری گرفتهاید؟
ت: بخصوص تانی ریجن. ما از همه چیز تاثیر میگیریم، بعضیهایش خودآگاه و بعضی ناخودآگاه است.گاهی شما یك عكس میگیرید و اصلا" یادتان نمیآید آن را از كجا الهام گرفتهاید.آنچه من در دانشگاه هم خیلی تاكید میكنم این است كه فقط به عكاسی نگاه نكنید، من خیلی از ایدههایم را از سینما و فیلمها ویا نقاشان میگیرم. ما فقط به عكاسان دیگر نگاه نمیكنیم، ما به همه زمینههای هنر وجامعه نگاه میكنیم، هرچه بیشتر نگاه میكنیم لذت و دریافت بیشتری میبریم. بعد سعی میكنیم نوآوری كنیم. مانند آن عكس ریجن برایم خودآگاهی بود كه آن را بردارم و در كارم استفاده كنم. تقلید كردن فرق میكند با اینكه از یك كار كدهایش را بردارید.مانند یك نقاشی از ادوارد تاپر( نقاش آمریكایی كه كارهایش را دوست دارم) از پمپ بنزین، من آن پمپ بنزین را بر میدارم و كار دیگری با آن میكنم.از آن ایده میگیرم.
عكاسان مورد علاقه شما چه كسانی هستند؟
ت: .. رابرت فرانك، كارتیه برسون، ریجی را خیلی دوست دارم، تونی ریجن و...ویلیام گراند،گرسكی و.. هر چه بیشتر فكر میكنم افراد دیگری هم بیاد میآورم، باید فکر کنم .
شما نمایشگاه دوسالانه عكس را دیدید؟
ت: بله
نظرتان راجع به عكاسان اینجا چه بود؟
خیلی جالب بود. سبكهای مختلفی بود...اگر از هر عكاس تعداد بیشتری عكس بود، میتوانستیم بفهمیم این عكاسان چگونه روی این موضوعات كار كردهاند و چگونه این موضوعات را explore كردهاند. بعضی پروژههای من فقط یك عكس است ولی خیلی چیزها در همان یك عكس وجود دارد، واین كار مشكلی است. من به كمیت اعتقاد ندارم ولی بعضی كارها را باید 3،4 تا عكس نشان داده شود تا بفهمیم عكاس آن موضوع را چگونه عرضه و بیان میكند. این تنها انتقادی بود كه من بنظرم رسید.
نظرتان در مورد عكسهای برتر این نمایشگاه چیست؟ چون ما الان با رویكرد جدیدی در عكاسی مواجه شدهایم كه با كشمكشها و اختلاف نظرهایی همراه است، انتخاب این عكس به عنوان عكس اول، و اینكه اصلا" این عكس هست یا نیست، به نظر شما الان عكاسی چیست؟ وكار كردن روی عكس چه جایگاهی دارد؟
ت: دو چیز دارد اتفاق میافتد، آمدن دیجیتال و پیشرفت دیجیتالی است و یك تفاوت بزرگ ایجاد كرده ، یك واكنش به وجود آمده وآن گرایش مردم به واقعیت است. مردم میخواهند جامعه واقعی، و مردم واقعی را ببینند. اولی تاكید میكند به تكنولوژی نگاه كنید و بازار هنر هم دارد روی تمرکز تبلیغ میكند. این نقص تكنولوژی است كه مردم به آن مشكوك هستند، حتی آن عكسی كه از جنگ گرفته شده میتواند ساختگی باشد. در مورد اینكه برنده جایزه اول كارش عكاسی ناب بوده یا نه، باید دید آیا این مهم بوده كه عكاسی خالص باشد یا نه؟ مهم نیست كسی كه اول شده حقش بوده یا نه، الان مرز عكاسی با رسانههای دیگر برداشته شده و عكاسی دارد حوزهاش را وسیع میكند و با هنرهای دیگر میكس میشود، در حالی كه زمانی میگفتند عكاسی، هنرهم نیست. موضوع مهمتری كه دارد اتفاق میافتد این است: رابطه بین واقعیت ناب و كارهای دیجیتال. حتی تاكید زیاد به اینكه همه چیز، مردم، مكانها و..واقعی باشند هم به نظر مصنوعی میآید، الان مردم انگلیس خیلی علاقمند به دیدن واقعیت هستند و به نوعی مد شده كه این هم به نظرم مصنوعی است و در اصل واكنشی است نسبت به تكنولوژی دیجیتال.
شما تا به حال داور مسابقهای بودهاید؟

ت: بله موسساتی هستند كه از ما میخواهند عضوهیأت باشیم و 6 تا 10 نفر را انتخاب میكنند.
مهمترین مسابقه عكاسی در انگلستان چیست؟
ت: در انگلیس اینجور نیست كه همه بتوانند شركت كنند. مثلا "ترنر پرایز" بزرگترین است و برای كسانی كه خیلی پرستیژ كار هنری دارند و در همه زمینههای هنری جایزه میدهد، شما نمیتوانید بگویید میخواهم شركت كنم، باید دعوت شوید. البته جاهای كوچكتری هم هست كه هر كسی بخواهد شركت میكند مانند: Visual Art كه جایزههای پولی میدهند و حداکثر آنها 2000 تا 5000 پوند است. جاهای دیگری هم هست كه البته برای عكاسی دارد كمتر میشود.
مسابقات حرفهای برای عكاسی چطور، مانند بینالی كه فقط برای عكاسی برگزار شود؟ در ایران همه ورلد پرس فتو را میشناسند(كه در هلند برگزار میشود) وتعدادبچههای ایرانی كه در آن شركت میكنند هر سال بیشتر میشود، میخواهم بدانم مسابقات در آنجا به چه صورت برگزار میشود، در ایران معمولا به خاطر داوری ،بحث و كشمكش پیش میآید.
ت: این بینال چند داور داشت؟ وآیا همه میتوانستند شركت كنند؟
هفت نفرداور داشت, و همه می توانستند شرکت کنند . ولی داوران با هم اختلافات زیادی دارند به گونهای كه سه نفر از هفت نفر میگویند انتخاب ما این نبوده و از این انتخاب دفاع نمیكنند.
ت: این اختلاف نظرها همه جا هست. روی پنلهایی كه من بودم هم همیشه بحثهای داغی بود، بعضی كارها را میگفتند از نظر موضوع و تكنیك كار كامل وبی نقصی است ولی برای من گاهی كارهایی جالب بوده كه بی عیب و نقص نبوده ولی "اصالت" داشته است، كارهایی كه كامل پرورش نیافته بود ولی اصالت كاریشان برای من جالب بوده. و آنوقت كاری كه فكرش را هم نمیكنی برنده میشود و 2000 پوند را میبرد. از این نزاعهای سیاستگذارانه و اختلاف نظرات زیاد است.
شما با چه فرمت و چه نوع سیستمی عكاسی میكنید و كدام را ترجیح میدهید؟
ت: (با خنده)I hate digital! ، البته برای بعضی كارها ناچارم از دیجیتال استفاده كنم، ولی از آنالوگ به دیجیتال میروم ودوباره به آنالوگ برمیگردم. هنوز پروسه و روند عكاسی برایم بیشتر حقیقت دارد. عكسهایی كه شما دیدید 4×5 است و اسلاید بوده چون برای اسكن كردن بهتر است.آنجا موسسهای هست كه كارشان در حد اعلاست، اسكن اسلایدها را با كیفیت بالا( dpi1200) انجام دادند. برای كار در لوكیشن هم از7×6 استفاده میكنم.
این عكسهایتان را بهجز لندن در كجا به نمایش گذاشتهاید؟
ت: قبلا در آلمان در نمایشگاه بود، بعد به آمریكا رفت، سپس اسپانیا و الان هم دارد به فنلاند فرستاده میشود.
این نمایشگاهها از طرف جای خاصی برگزار میشود یا شخصا" این نمایشگاهها را برپا میكنید؟

ت: نه، من الان به موقعیتی رسیدهام كه به دنبال گالریها نمیروم. ابتدا شماعكسهایتان را دركتابی چاپ میكنید وبعد آنها با شما تماس میگیرند و این نمایشگاهها در جاهای مختلف میگردد. ولی وقتی اول كارتان باشد باید به موسسات رجوع كنید كه ببینید كارتان را میخواهند یا نه. سال دوم دانشگاه فكر میكردم عكسهایم به اندازه كافی خوب هست، به یك گالری رفتم ولی گفتند حالا زود است برو پنج سال دیگر بیا! یك سال بعد از اتمام دانشگاه "ویكتور برگن" به من وتعدادی دیگركمك كرد نمایشگاهی بگذاریم،( با نفوذی كه درجامعه هنری داشت سفارش ما را كرده بود) 10-15 سال پیش اینقدر به جوانان بها داده نمیشد. وقتی آدم این تجربهها را داشته باشد، دیگر از اینكه كسی عكسش را نخواهد ناراحت نمیشود. ما آن نمایشگاه را گذاشتیم ومنتقدین خوششان آمده بود، همان گالری داری كه عكسهای مرا رد كرده بود، میخواست همان ها را نمایش دهد.یعنی خودش نمیتوانسته فكر كند و منتقد بهجای او فكر كرده است. برای همین كسی آن روز در جلسه میگفت چرا اصرار دارید در مورد عكسهایتان حرف بزنید، بگذارید مردم حرف بزنند، میخواهم بگویم "دانش توانایی است" هر چه بیشتر بدانید، كمتر اعتماد بهنفستان را از دست میدهید،( كارتان را معرفی كنید) وكاری كنید كه آنها به شما رجوع كنند.
آیا شما علاقمند هستید ویا اصلا" فرصت این را دارید كه هر ماه یك عكاس جوان ایرانی عكسش را روی سایت بگذارد و شما راجع به كار او صحبت كنید؟
ت: نمیخواهم قولی بدهم و نتوانم انجام دهم، چون راستش برنامههای من خیلی شلوغ است و در گیر دانشجوهای دكترا هم هستم. ولی موسساتی هستند كه میتوانم شما را به آنها معرفی كنم، كه بعضی از آنها خیلی مفید و موثر هستند، همچنین ارتباطات آكادمیك وهمچنین با مجلات و موسسات خاص برقرار كنم كه برای شما و جوانان عكاس مفید باشد.
ترجمه و پیاده سازی : مهری شیربتی


