پیش از این مقدمه و قسمت نخست مصاحبه با نادر داوودی پیرامون موضوع مسابقهٔ عکس سینا و ابعاد مختلفی از بحث حضور سینماگران در عکاسی ایران را منتشر کردیم. 

    در ادامهٔ این مطلب به سراغ قسمت دوم و پایانی این مصاحبه می‌رویم در شرایطی که بحث کاملا در حواشی فعالیت‌های عکاسی این سینماگران دور می‌زند. پیشنهاد می‌شود حتما مطالعهٔ این قسمت را پس از خواندن قسمت نخست مصاحبه انجام دهید. 

    همچنین می‌توانید با استفاده از لینک‌های درج شده در انتهای این مصاحبه، برخی مطالب و یادداشت‌های تعدادی از عکاسان ایرانی که با موضوع مشابه و پیش از این بر روی آرشیو «سایت عکاسی» منتشر شده است، را نیز مطالعه کنید.
 

  باز هم تاکید می‌کنیم که  امیدواریم این مصاحبه‌ گشایشی باشد برای نقد‌ها و ابراز نظرهای بیشتر برای شناخت درست ابعاد مثبت و منفی پدیدهٔ تمایل روزافزون سینماگران ایرانی به حضور در عرصه‌های مختلف عکاسی کشور. لذا «سایت عکاسی» آمادگی خود را برای انتشار هرگونه مقاله، یادداشت و تفسیر در این زمینه اعلام می‌کند.


–    عموما به دلیل سهولت تولید در عکاسی نوعی نگاه د‌م‌دستی به آن وجود دارد و خیلی از افراد خود را ذاتا در زمینه عکاسی صاحب‌نظر می‌دانند. پیشرفت‌های روزافزون تکنولوژی هم مدام این داستان را تقویت می‌کند و در افراد حس صاحب‌ ایده و تئوری بودن درباره عکاسی را بیشتر کرده است. حالا کسانی که خودشان در رشته‌های تصویری مانند نقاشی و سینما و گرافیک فعالیت می‌کنند خیلی بیشتر چنین حس دارند و در واقع عکاسی را به چشم زیرمجموعه‌ای از حوزه فعالیت خودشان می‌بینند. 
رسانهٔ خودشان را بالا‌تر و چندوجهی‌تر می‌بینند. بنابراین در بسیاری از عکاسان این طرز فکر شکل گرفته که این افراد از عکاسی سواستفاده می‌کنند. به این معنی که این افراد، به خصوص هنرپیشگان، بدون اینکه به تاریخ عکاسی، سبک‌های آن، شیوه‌های خوانش و انتقال معنا و جزئیات دیگر دربارهٔ عکاسی تسلط داشته باشند اقدام به فعالیت در زمینهٔ عکاسی می‌کنند و تنها به دلیل نامشان است که دیده می‌شوند نه ارزش خود آثار. بنابراین بیشتر کارهای این سینماگران در قالب فرمالیسم سادهٔ اوایل قرن بیستم قرار می‌گیرد و اگر قائل به دسته‌بندی باشیم این آثار به زحمت از مدرنیسم حتی غیرمتاخر قرن بیستم جلو‌تر می‌آیند یعنی کار خلاقانه و معاصری نیستند. 


 من کاملا مخالفم با این طرز فکر. چون با این حساب در بین این سینماگران ایرانی ما کسی را نداریم که کار هنری خاص و قابل قبولی کرده باشد. 

–    به نظر من به عنوان آرتیست و با معیارهای امروزی و معاصر اصلا در بین این‌ها کسی نیست که به عکاسی عمیق‌تر و خلاقانه‌تر نگاه کرده باشد. هیچ‌کدام از این سینماگران نتوانسته‌اند از قید فرم‌‌ رها شوند و لایه‌های عمیق‌تری از کاربردهای عکاسی را در کارشان داشته باشند. 

 پس تعریف شما از اثر هنری چیست؟ شما فرم و زیبایی‌شناسی کادر را معیار اثر هنری نمی‌دانید؟ بیشتر به محتوا و پیام اهمیت می‌دهید؟ 

–    فکر کنم در تعاریف معاصر و متاخر‌تر عکاسی چنین اتفاقی افتاده و مدت‌هاست که فرم صرف و ناب در اولویت نیست. 

 من قبول ندارم. به نظر من اگر یک اثر هنری فقط حس زیبایی‌شناسی ما را هم ارتقا دهد کار خودش را کرده است. حالا اصلا فرض کنیم این چند نفر از سینماگران که هیچ، حتی چند نفر دیگرشان هم نتوانسته‌اند هنوز خود را با هنر روز همسان کنند. ایرادی ندارد. اجازه دهیم این کار را بکنند. 



–    موافقم. از نظر تجربه کردن مشکلی نیست. کسی نمی‌تواند به کسی بگوید چرا عکاسی می‌کنی و حق نداری دوربین دست بگیری. روزی شاید خود من هم تصمیم بگیریم که فیلم بسازم و کسی نمی‌تواند خرده بگیرد که تو عکاس هستی. 

 من می‌گویم هر کس که می‌تواند باید در حوزهٔ عکاسی هر کاری خواست بکند و به نمایش دربیاورد و منتقدین و مخاطبان ارزشگذاری کنند. اما اینکه بگوییم شما که عکاس نیستی چرا آمدی و عکاسی می‌کنی درست نیست.‌‌ همان اتفاقی است که در گذشته افتاد. ما کارگردانی داشتیم که در چند سال گذشته فیلمنامه‌هایش رد شده و فیلم نساخته اما نشسته در دفترش و نقاشی کشیده و نمایشگاه گذاشته و تابلو‌هایش هم فروش رفته است.

    حالا ما یقهٔ طرف را بگیریم که ما نقاشیم و تو نیستی و چرا تابلو کشیدی و فروختی؟ می‌گویند تو کارگردان معروفی بودی کار‌هایت فروش رفته. بسیار خب ولی من برای کارگردان شدن هم زحمت زیادی کشیده‌ام. حالا می‌خواهم برند کارگردانیم را در فروش تابلو‌هایم خرج کنم. 

من معتقدم باید بگذاریم هر رویداد و فعالیت هنری به خودی خود در موردش قضاوت شود. در مورد تجربیات عکاسی که از آن‌ها نام برده شد ما مدام دنبال این هستیم که با ربط دادن این‌ها به موضوعات دیگر کار را از بین ببریم و ضایعش کنیم. این به روح تنگ‌نظرانهٔ ما برمی‌گردد. فقط هم در حوزهٔ فرهنگ و هنر ما نیست. در کشور ما هر کس فکر می‌کند هر جا نشست دیگر نباید به کسی راه بدهد. 

به عنوان یک عکاس می‌گویم که هر کسی که می‌گوید عکاس هستم می‌تواند عکس بگیرد و به نمایش دربیاورد و بقیه باید نقادانه و منصفانه در موردش صحبت کنند. او بعد از قرار گرفتن در برابر اینکه بعد از این نقد منصفانه همچنان ادامه دهد یا خیر یا اینکه چگونه ادامه دهد باید تصمیم‌گیری کند. 

در مورد خانم تهرانی من خودم خواستم این طرز فکر را در او اصلاح کنم که فکر می‌کند همه عکاسان در برابر عکاسی کردن او موضع تهاجمی دارند. من می‌دانم که او عکاس است و عکاسی می‌کند. خودم به عنوان یک عکاس دوست دارم با هر کسی که دوربین به دست دارد و عکسی گرفته و نشانش می‌دهد وارد گفتگو شوم. مگر خود عکاسان حرفه‌ای ما چطور این کاره می‌شوند؟ مگر اول با نشان دادن کار‌هایشان و نقد شدن راه‌شان را پیدا نکرده‌اند؟ 

اصلا یکی از بهترین نمونه‌ها خود شما هستی. مگر شما مهندس مکانیک نیستی؟ ولی احساس کردی حسی از عکاسی و حسی از هنر در شما هست که باید رویش تمرکز و سرمایه‌گذاری شود و همین کار را هم کرده‌ای. 

–    به نظر من حضور این سینماگران برای عکاسی ما مانند یک شمشیر دوپهلو عمل می‌کند. من قبلا در جلسه مشورتی برای دوسالانه سیزدهم هم گفتم که حضور اینها در کوتاه‌مدت سودی برای عکاسی ما ندارد بلکه حاشیه‌های زیادی هم ایجاد می‌کند ولی در بلندمدت می‌تواند سودمند باشد. 
اما استقبال از نمایشگاه‌های این عکاسان اغلب توسط مردم عادی یا کسانی صورت می‌گیرند که چندان با عکاسی به طور حرفه‌ای و نظری آشنا نیستند. سبک‌ها و گرایش‌ها و دگرگونی‌های ساختاری و کاربردی در رسانهٔ عکاسی طی دو دهه اخیر را نمی‌شناسند. نگاه‌ها همچنان قدیمی و برداشت از عکاسی صرفا در حد ثبت لحظه و نهایتا ثبت متفاوت است. 


 چرا باید با این طرز فکر نگاه مثلا محمود کلاری را در عکاسی زیرسوال ببریم؟ 

–    کسی نگاه ایشان را زیر سوال نمی‌برد. عکس‌های ایشان با معیارهای چند دههٔ پیش کارهای خوبی هستند. 
 
فیلم‌هایش چطور؟ مگر در هر قابی که در سینما می‌بندد یک عکس نمی‌گیرد؟ 

–    استفاده‌ای که سینما در بحث ترکیب‌بندی از عکاسی می‌کند قابلیت بسیار پیش‌پاافتاده و صورت‌گرای عکاسی است. 

 بیان هنریش چطور؟ پس چرا تارکوفسکی در سینما این‌قدر به قاب‌هایش اهمیت می‌دهد؟ 

–    بله. تارفکوفسکی به قاب اهمیت می‌دهد. در مدیوم سینما چنین استفاده‌هایی از عکاسی رایج است. بحثی نیست. ما دربارهٔ سینما که صحبت نمی‌کنیم. کادربندی و ترکیب‌بندی امروز دیگر اهمیت گذشته را در عکاسی هنری ندارد. عکاسی خیلی فرا‌تر از این بحث‌ها دارد تصویرسازی می‌کند. 

 اینطور نیست. عکاسی که تمامش کادر است. 

–    تمامش کادر نیست. عکاسی یک وجه عینی و یک وجه ذهنی دارد. امروزه در بحث عکاسی معاصر وجه غیرعینی عکاسی اهمیت بسیار بیشتری دارد. در اکثر موارد ایده‌مندی و تماتیک بودن حرف اول را می‌زند. 

 اصلا اینطور نیست. رفتیم یک جای دیگر. شما در مورد عکاسی هنری صحبت می‌کنید؟ عکاسی هنری یک ژانر عکاسی است. همه‌ی داستان که نیست. مثلا عکاسی فتوژورنالیستی که این‌طور نیست. شما تعریفت از یک ژانر عکاسی را منتشر می‌کنی به بقیهٔ گرایش‌ها. 

–    خب ما دربارهٔ فتوژورنالیسم که صحبت نمی‌کردیم. دربارهٔ حضور عکس‌های هنرپیشه‌ها صحبت می‌کردیم که در گالری‌ها و اکسپو‌ها به نمایش درآمده که طبیعتا آنجا جای عکس هنری است. 

 فتوژورنالیست‌های ما مگر در گالری‌ها نمایشگاه نمی‌گذارند؟ 

–    نمایشگاه می‌گذارند ولی دیگر نوع عکسشان متفاوت است با آنچه از آن‌ها به عنوان فتوژورنالیست در رسانه‌ها می‌بینیم. 

 کمی از تعاریف دور شدیم. گالری محل نمایش عکس هنری است. عکاسان غیرهنری هم می‌توانند در گالری‌ها نمایشگاه داشته باشند ولی باید معیارهایی را رعایت کنند. من معتقدم این معیار‌ها و استاندارد‌ها از همکاری بین گالری‌دار و عکاس بیرون می‌آید. کتاب قانون که برایش نداریم. شما پورتفولیویی به گالری گلستان نشان می‌دهی و رد می‌شود ولی‌‌ همان را مثلا گالری محسن قبول می‌کند. در واقع فرایندی است که بین هنرمند و گالری‌ها شکل گرفته است. 

–    درست است ولی این قضیهبیشتر به دلایل مباحث اقتصادی و فروش آثار و شرایط عرضه و تقاضا است نه ارزش‌گذاری هنری آثار. 

 عرضه و تقاضا برای بعد از برگزاری نمایشگاه است که می‌خواهد بفروشد. 

–    بالاخره گالری پیش از فروش حتما نگاهی به فروش هم دارد و اهمیت کار با گالری‌ها بیشتر برای این فروش است. قطعا پیش از فروش نگاهی به بازار خواهد داشت. 

 پس اگر اینظور باشد حتما حق دارد برود سراغ اسم‌های بزرگ. چون باید اقتصادش را حرکت دهد. 



–    پس قبول دارید که بیشتر نیروی محرک حضور این سلبریتی‌ها در عکاسی ما ناشی از دلایل اقتصادی است؟ 

 من نمی‌گویم بیشتر. معتقدم یکی از فاکتورهاست. بیا جور دیگری نگاه کنیم. تئا‌تر هم در جاهایی آمد و از بازیگران سینما استفاده کرد. در حالی که این‌ها اصلا کار تئا‌تر نکرده بودند قبلا. چرا این‌ها را آورد؟ چون قصد فروش داشت. ولی سطح کار نیامد پایین. چه کسی می‌گوید این‌ها کارشان را بد انجام دادند؟ این‌ها واقعا اقتصاد تئا‌تر را دگرگون کردند. معتقدم این بخشی از فرایندی است که شما در کار هنری از آن بهره‌مند می‌شوی و کاملا هم مشروع است مادامی که سطح کار پایین نیاید. 
 ما وقتی می‌توانیم دربارهٔ پایین آمدن یا نیامدن این سطح صحبت کنیم که کار به نمایش دربیاید. فرایند تا شکل نگرفته قابل قضاوت کردن نیست. 

–    پس شما قائل به اهمیت امر اقتصادی در این داستان هستید ولی معتقدید مادامی که سطح را پایین نیاورد؟ 

 من قائل به این هستم که شما می‌خواهی این را به زور از زبان من بشنوی! من می‌گویم این فاکتور هست ولی در ردیف مابقی فاکتور‌ها می‌نشیند. 

–    پس شما می‌گویید در این نمایشگاه‌ها سطح کیفی عکاسی پایین نیامده است؟ 

 فرض کنید من گالری‌دار خوب و معروفی در ایران هستم و هیچ آشنایی هم با هیچ ستارهٔ سینما ندارم. گالری من به قدری اعتبار دارد که این ستارهٔ سینما دوست دارد در گالری من نمایشگاه داشته باشد. من از زمانی با او آشنا می‌شوم که او با واسطه به من معرفی می‌شود. مثلا اگر الناز شاکردوست روزی بیاید گالری من، خب صد درصد من اول او را به چشم یک ستارهٔ زن سینما می‌شناسم ولی نمی‌دانم عکاسی کرده یا نه. 

 نباید در جا با او مخالفت کنم. باید ابتدا کار‌هایش را ببینم. بعد از دیدن کار‌ها باید قضاوت در من شکل بگیرد. باید بعدا به این نتیجه برسم که آیا با نمایش این کار‌ها سطح گالریم پایین می‌آید یا بالا‌تر می‌رود. حالا اگر من به این نتیجه برسم که کار‌هایش خوب است و نمایشگاه برایش برگزار کنم و از آن طرف چون الناز شاکردوست هم هست حتما کار‌ها فروش می‌رود، اینکه چیز بدی نیست. نباید فکر کنم چون طرفداران فیلم‌هایش احتمالا خریدار کارهای او هستند من دارم کار اشتباهی می‌کنم. من باید استقبال کنم چون نوعی آورده است در دنیای عکاسی. 

 مهم این است که وقتی پورتفولیو را می‌بینم، حتی با اینکه او الناز شاکردوست است، من باید حرفه‌ای رفتار کنم. اگر کار‌ها بد بود باید بدون رودربایستی به او بگویم که باید مدتی بیشتر کار کند. من می‌گویم جامعهٔ ما عمدتا با پیش‌داوری قضاوت می‌کند. عکاس ما دوست ندارد که ستارهٔ سینما وارد عکاسی شود چون فکر می‌کند سهم او را می‌رباید. من با این مخالفم. من می‌گویم سهمی برای عکاسان نبوده که مثلا محمود کلاری آمده و آن را برده باشد. ولی برعکسش بوده و کلاری چیزی از سینما به عکاسی اضافه کرده است. 

–    قبلا اشاره کردم که از نظر من حضور این سلبریتی‌ها در بلندمدت به سود عکاسی ماست. چون باعث جلب توجه به عکاسی می‌شود. چیزی‌ که ما به شدت در شرایط کنونی برای جدی گرفته شدن عکاسی به آن نیاز داریم. هنوز در حراجی‌ها و اکسپو‌ها برای خیلی‌ها عجیب است که عکس را هم می‌شود به عنوان کالای سرمایه‌ای و اثر هنری خرید و فروش کرد و رقم کلان برایش پرداخت؟ 

 ببینید حراجی‌ها به نظر من داستان متفاوتی دارند. اصلا بگذارید چیزی درباره رضا کیانیان بگویم. به گمان من کار حجمی او بهتر از کارهای عکاسیش است. او آرتیستی است که در حوزه‌های متفاوتی می‌تواند کار‌هایش را نشان دهد. از ترس اینجامعه آدم‌ها نمی‌توانند خودشان را معرفی کنند. 

یک مثال دیگر حمید جبلی است. من هم با کارهای نقاشی و حجمی و هم با عکس‌های او آشنا هستم. ولی نمی‌تواند با این شرایط کارش را نشان دهد چرا که عده‌ای می‌گویند «پسرخاله» هم شد عکاس! زمانی یکی از دوستانم قصد داشت نمایشگاهی بگذارد از عکس‌های ده سینماگر اما خیلی زود با ارزیابی این شرایط و واکنش‌ها پشیمان شد. 

–    معتقدم این حاشیه‌ها و جنجال‌ها بیشتر ناشی از اکسپو‌ها و حراجی‌هاست. مثلا وقتی در جایی مثل همین سومین حراج هنری تهران کسی از میان عکاسان ما می‌بیند که اثری از یک عکاس حرفه‌ای با سابقهٔ کمی و کیفی فراوان با اختلاف بسیار زیاد به قیمتی ارزان‌تر از اثر کسی مثل رضا کیانیان فروخته می‌شود، برایش دربارهٔ چرایی این فرایند استدلال نکرده‌ایم. نیامده‌ایم توضیح دهیم که آنچه همه دنبالش می‌گردند در خود عکس نیست. 

 من اصلا با حراجی تهران مخالفم. در فیسبوکم هم نوشتم. معتقدم بخش بسیار کوچکی از حوزهٔ گستردهٔ فعالیت هنری در ایران است. 

–    حالا اصلا حراج به کنار. فروش آثار نمایشگاه هدیه تهرانی چطور؟ 

 این نمایشگاه نسبت به آنچه انتظارش می‌رفت، فروش خیلی کمتری داشت. 

–    نمی‌دانم قرار بوده چقدر بفروشد که این مقدار کم بوده ولی آیا اصلا یک عکاس حرفه‌ای ما می‌تواند به آن حد از فروش هم برسد؟ آن هم در خانهٔ هنرمندان و نه در یک گالری؟ 

 کاملا طبیعی است. چرا که کار هدیه تهرانی بازار داشته است. ببین فرض کنم من قبلا عکس می‌گرفتم و می‌فروختم یک میلیون تومان ولی الان احساس می‌کنم بازارم بزرگ‌تر شده. حالا باید قیمت را بالا‌تر ببرم یا پایین نگه دارم؟ فرض کن من آرتیستم نه عکاس. اصلا حامد بهدادم و در ده سال گذشته آرام آرام از پشت صحنه فیلم‌های سینمایی عکس‌های گرفته‌ام. حالا این عکس‌ها زیاد شده و اسم من هم معتبر‌تر. حالا شما قیمت کارهای من را براساس سابقهٔ من در عکاسی تعیین می‌کنی یا براساس کشش بازار و احتمال فروش؟ 



–    حالا اگر یک عکاس حرفه‌ای هم باشد می‌تواند اینجوری قیمت‌گذاری کند؟ 

 اگر مارکت داشته باشد چرا که نه. ابتدا باید بازار داشته باشد. 

–    پس به اسم و رسم و برند نیاز است؟ 

 حتما می‌خواهد. صد درصد. 

–    خب این برند در سینما بزرگ‌تر و فراگیر‌تر به دست می‌آید یا در عکاسی؟ 

قطعا در سینما. چون سینما رسانهٔ فراگیرتری است. 

–    پس می‌شود گفت این‌ها به نوعی دارند از شهرتی که در یک حوزهٔ دیگر مثل سینما به دست آورده‌اند دارند برای فروش کار‌هایشان در عکاسی استفاده می‌کنند و بحث اقتصادی است؟ 
 
بله. نان شهرتش را می‌خورد. چه اشکالی دارد؟ من می‌گویم یک سلبریتی حق دارد از شهرتش به سود خودش بهره‌برداری کند. او هم برای اینکه سلبریتی شود و سلبریتی بماند زحمت زیادی کشیده که من و شما نکشیده‌ایم. سلبریتی‌ها حتی نمی‌توانند آزادانه در خیابان قدم بزنند در حالی که ما به آسانی می‌توانیم. این‌ها از زندگی عادی خارج هستند. فشار‌ها و محدودیت‌ها روی این‌ها در همه جای جهان بسیار زیاد است. 

 خب یک جایی هم باید بهره‌اش را ببرد. چطور خیلی از ما برای او این حق را قائل نیستیم که آزادانه بنشیند در یک رستوران، شامش را بخورد و درخواست ما را هم برای عکس و امضا گرفتن رد کند؟ چرا اگر چنین کند ناراحت می‌شویم و حتی شاید برخی از ما به او توهین هم بکند که چرا با طرفدارانش اینطور رفتار می‌کند؟ ولی از این طرف اگر می‌خواهد با اسمش عکسی را گران بفروشد این‌گونه به او حمله می‌کنیم؟ 

–    بالاخره سلبریتی بودن یک مزایا یک معایبی دارد. کسی که وارد این وادی شده باید حساب این‌ها را هم کرده باشد. الان مثلا در هالیوود کدام هنرپیشه نمایشگاه عکس می‌گذارد تا با قیمت بالا بفروشد؟ 

 خیلی‌ها. خیلی از هنرپیشه‌ها هستند. 

–    مثلا کدامشان؟ من چیزی به ذهنم نمی‌آید. 

 خیلی‌ها. خیلی از هنرپیشه‌های هالیوود هستند. حالا شما یادت نمی‌یاد دلیل نمی‌شود که نباشد. بنده همین اواخر در یکی از معتبر‌ترین نشریات عکس جهان عکس‌هایی از برد پیت دیدم که با یک دوربین ساده از آنجلینا جولی در محیط خانه‌شان گرفته بود. نشریه تمام عکس‌ها را به قیمت کلان خریده بود. 

–    این مثال شما لزوما دلایل هنری بودن کار‌ها را نمی‌رساند. بیشتر شبیه پاپاراتزی‌گری است. همهٔ رسانه‌ها تشنهٔ چاپ عکس از زندگی سلبریتی‌ها هستند. کدام منتقد بزرگ هنری دربارهٔ آن‌ها نوشته؟ این آثار در کدام حراجی‌ و اکسپوی معتبر هنری خرید و فروش شده؟ کریستیز؟ بونامز؟ ساتبیز؟ 

 ببینید اگر من هر مثالی می‌زنم شما ببری و با حراجی مقایسه کنی ما اصلا به جایی نمی‌رسیم. 

–    عرض کردم که این جنجال‌ها بیشتر به خاطر همین حراج‌ها و قیمت‌های بالای خرید این آثار است. وگرنه الان مثلا حامد بهداد نمایشگاه عکس برگزار کند و کلی هم شلوغ شود ولی خرید و فروشی نباشد بعید است این همه جنجال راه بیفتند. به دلیل مسائل اقتصادی است که سر این قصه این‌قدر دراز شده. 

 پس این مخاطب تنگ‌نظر است. 

–    لزوما تنگ‌نظر نیست. باید برایش فرایند را توضیح داد. 

 خب من الان برای شما دربارهٔ ماجرای برد پیت توضیح دادم شما می‌گویی این پاپاراتزی‌گری است و اگر در حراج فروش می‌رفت مهم بود. 

–    ببیند این طبیعی است که اگر من هم الان یک هنرپیشه معروف باشم رسانه‌ها برای خرید هر عکسی از زندگی شخصی من سر و دست می‌شکنند. ولی این نوع عکس‌ها جایگاه حرفه‌ای در هنر ندارند. وجه پاپاراتزی عکاسی‌ است. 

 یعنی من در خانهٔ خودم از همسرم عکاسی کنم این پاپاراتزی‌گری است؟ 

–    بستگی دارد. اگر خانم شما یک سلبریتی باشد آنگاه نوع استفاده از عکس‌ها تعیین می‌کند که کار شما پاپاراتزی‌گری بوده یا نه. 

 یعنی تعریف شما از عکاسی پاپاراتزی این است؟ اینکه Family picture است. 

–    به شرطی عکس خانوادگی یا Family picture است که در آلبوم خصوصی خود شما باشد. ولی وقتی از زندگی خانوادگی یک سلبریتی در رسانه‌های عمومی عکس منتشر می‌شود این دیگر عکس خانوادگی نیست. نوع استفاده و کاربرد عکس است که تعیین می‌کند این عکس خانوادگی است یا عکسی پاپاراتزی‌مانند. 

 اگر من به قصد انتشار نگرفته باشم بلکه فقط برای آلبوم خانوادگی گرفته باشم ولی یکی از دوستان که سردبیر یک نشریهٔ عکاسی است آن را دیده و برای چاپ از من خریده چطور؟ 

–    در اینجا ممکن است پاپاراتزی‌گری باشد و ممکن است نباشد. به بستر ارائهٔ عکس برمی‌گردد. 

 باشد. قبول می‌کنم تا بتوانیم توافق کنیم. ولی از آن طرف شاید یک گزارش مصور خیلی دیدنی هم باشد. حالا اینجا دیگر من برد پیت هنرپیشه نیستم. من برد پیت عکاس هستم. اصلا دین مارتین. هم بازیگر است و هم خواننده. یا فرانک سیناترا. ما که نمی‌توانیم به آن‌ها بگوییم آقای فلانی شما که هنرپیشه‌ای چرا دیگر آواز می‌خوانی یا برعکسش. شاید یک نفر از عهدهٔ هر دوی این‌ها برمی‌آید. چرا باید یکی را انجام دهد؟ من می‌گویم باید بگذاریم مارکت جواب دهد. مارکت هم وقتی می‌تواند جواب دهد که این‌ها خود را به ظهور برسانند. تا وقتی که ما اصلا اجازه ندهیم که این‌ها خود را به ظهور برسانند که در گام اول غیرحرفه‌ای‌ترین رفتار را مرتکب شده‌ایم. 

کجای دنیا با یک نمایشگاه عکس دربارهٔ یک عکاس قضاوت می‌کنند؟ خود ما همچین چیزی را می‌پذیریم؟ من اگر در اولین نمایشگاه عکسم قربانی شوم که دیگر عکس نمی‌گیرم از ترس واکنش اینجامعه. لذا من با این منطق مخالفم و به اندازهٔ خودم سعی در اصلاح آن دارم. اگر دوباره بخواهم هیات داوری بچینم باز هم حلقه را از عکاسان می‌برم بیرون. چون می‌خواهم اول از همه به عکاسان اثبات کنم که مفهوم عکاسی تغییر کرده و باید با این تغییر مفهوم کنار بیایند. 

زمانی بود که من باید دوربین خوبی داشتم و بلد بودم به سرعت فیلم خام را جا بزنم تا بفهمانم که من عکاسم. مثل مهارت در خشاب‌گذاری اسلحه بود. ولی تمام شد آن دوران که این ژست‌ها بود و توجه هم جلب می‌کرد. یک زمانی بیشتر خانواده‌ها حتی برای جا زدن یک حلقه فیلم به ما مراجعه می‌کردند. ولی الان هر کسی یک گوشی می‌خرد با دوربین چند مگاپیکسلی و حتی امکانات ادیت هم دارد. تازه به سرعت هم می‌تواند آن را به اشتراک بگذارد و میلیون‌ها نفر ببینند. من به بی‌راهه می‌روم اگر با این تغییر مفهوم به عنوان عکاس کنار نیایم. 

معنای این حرف این نیست که هر کسی موبایل دارد عکس خوب می‌گیرد ولی معنایش این هست که می‌تواند به طور بالقوه عکس خوب هم بگیرد. چه بسا با همین کار به مرور به عکاسی علاقه‌مند شود و برود دوربین حرفه‌ای بگیرد و عکس‌های بهتری هم بگیرد. ولی تا وقتی این عکس‌ها دیده و قضاوت نشوند او هم عکاس نمی‌شود. 

–    پس یک قسمت ماجرا هم تعریف‌های ماست. اینکه تعریف ما از عکس خوب چیست. همه عکاسی می‌کنند ولی همه عکس خوب نمی‌گیرند. 

 بنده اخیرا یک نمایشگاه گروهی عکس گذاشتم در گالری سیحون به مناسبت چهارمین سالگرد درگذشت معصومه سیحون. یکی از عکس‌ها متعلق به رضا کیانیان بود. انصافا در میان آن ۲۵ عکاس نامدار عکس رضا از بهترین‌ها بود. هر کس هم خودش عکسش را انتخاب کرده بود. رضا کیانیان حتی انتخاب عکسش هم خوب بود. 

 در همین نمایشگاه من از دو تا از عکاسان که مقیم خارج هم بودند خواستم که به دلایلی عکسشان را تغییر دهند و فریم بهتری بفرستند. ولی عکس آقای کیانیان را در جا تا دیدم فرستادم روی دیوار. این نشان می‌دهد حتی نگاه رضا کیانیان در انتخاب و ارائه هم بهتر از برخی عکاسان ماست؛ عکاسانی که گاهی بین عکس‌هایشان گم می‌شوند. 

–    بسیار خب. پس بحث تعریف و سطح کیفی مهم است ولی از آن طرف یکسری اعتقاد به اقتصادی بودن قضیه دارند و عده‌ای مانند شما چنین اعتقادی ندارند. 

 از نظر من دلیلش قطعا اقتصادی نیست. می‌خواهم این را بگویم که مطمئنم هدیه تهرانی در نمایشگاهی که در خانهٔ هنرمندان داشت قطعا به دنبال کسب درآمد نبود. ولی دنبال نشان دادن زاویهٔ دیگری از شخصیت و کار حرفه‌ای خودش بود. یعنی به گمان من برای او مهم این بود که توانایی‌های دیگری از خودش را به نمایش درآورد. فروش و پول عامل فرعی بود. حالا از نظر من هنوز خیلی زود است که او را عکاس خوبی بدانیم. او باید خیلی بیشتر کار کند. 



–    یعنی به عقیدهٔ شما نه فقط خانم تهرانی بلکه مابقی این سینماگران هم از عکاسی استفاده می‌کنند تا وجه دیگری از شخصیت کاری و توانایی‌های خودشان را نشان دهند؟ 

 صد درصد. وقتی محمدرضا گلزار عکاسی می‌کند می‌خواهد بگوید من فقط آن هنرپیشهٔ خوش‌تیپ سینما نیستم و توانایی‌های دیگری هم دارم. نیکی کریمی وقتی ترجمه می‌کند می‌خواهد بگوید من آدم نخبه‌ای هستم و فقط به خاطر صورت زیبایم مطرح نشده‌ام.
 
 محمود کلاری وقتی عکس نشان می‌دهد می‌خواهد روی وجه و ریشهٔ عکاس بودنش تاکید کند. اصلا محمود را عکاس بودنش بود که فیلمبردار ممتازی کرد. او در اولین کارش جایزهٔ بهترین فیلمبردار را گرفت. چون پشت آن دوربین یک عکاس قوی ایستاده بود. تعداد زیادی از عکاسان ما هم وارد سینما شدند. ساعد نیک‌ذات یکی از بهترین فیلمبرداران ماست، سعید صادقی هم که عکاس جنگ بوده همین‌طور. من خودم عکاس بودم الان دارم فیلم مستند می‌سازم. من عکاس بودم ولی عضو خانهٔ سینما هستم و سینمای ایران من را در خودش پذیرفته است. 

برای من مهم‌تر از همهٔ این بحث‌ها این است که عکاسان ما منظور من را درک کنند و بین ما به عنوان اعضای جامعهٔ عکاسی ایران این‌قدر دربارهٔ این موضوع اختلاف و فاصه وجود نداشته باشد. 

–    بگذارید اصلا من در پایان مصاحبه جمع‌بندی نظرات خودم را که بازتاب نظرات بخشی از عکاسان ایران هم هست در این مورد بگویم. نسبت به صرف حضور سینماگران در عکاسی هیچ انتقادی نیست و حتی در بلندمدت این به نفع عکاسی ما خواهد بود. این‌ها توجه به عکس و عکاسی و خرید عکس را بالا‌تر می‌برند. این خیلی می‌تواند به گسترش عکاسی در جامعهٔ ما کمک کند و مردم برای عکاسی هزینه کنند و عکاسان استقلال مالی بدست آورند. قیمت‌هایی که برای عکس‌ها این‌ها در حراجی‌ها پرداخت می‌شود در واقع رکوردهای است که برای خرید عکس ثبت می‌شود و این بالاخره روی قیمت عکس تاثیر می‌گذارد. از سوی دیگر این حرف اصلا درست نیست که چون کسی به نام مثلا سینماگر شناخته می‌شود نمی‌تواند و نباید عکاسی کند. شاید من عکاس هم روزی تصمیم بگیرم فیلم بسازم یا داستان بنویسم و کسی نمی‌تواند من را از ورود به این عرصه‌ها منع کند. 
یک وقتی هم من در حوزهٔ بزرگتری کار کرده‌ام و تبدیل به یک سلبریتی شده‌ام و اسمم برند است و حالا از این اسم برای فروش کار‌هایم در حوزهٔ دیگری استفاده می‌کنم. اینجا که می‌رسد من و برخی دیگر بر این عقیده‌ایم که استقبال از آثار این سینماگران در حوزهٔ عکاسی صرفا تابع ناگزیرهای اقتصادی است. خواسته یا ناخواسته. چه برای خود این افراد، چه برای میزبان نمایشگاه‌ها، اکسپو‌ها و چه کیوریتور‌ها و دعوت‌کننده‌ها. 


 بسیار خب. ولی یادت باشد هیچ کدام از این سلبریتی‌ها که وارد عکاسی شده‌اند از عکاسی ثروتمند نشده‌اند. 

–    موافقم. ولی پولی که این طرف از راه عکاسی درمی‌آورند نسبت به کاری که در سینما انجام می‌دهند برایشان به‌صرفه‌تر و کلا پول آسانتری است. من معتقدم مثلا سینمای هالیوود شرایطی دارد که سینماگرانش لزومی نمی‌بینند خود را در عرصه‌های دیگری هم ارائه کنند. سینمای ما این شرایط را ندارد. 

 مقایسهٔ سینمای ما با هالیوود مشابه قیاس تیم ملی فوتبالمان با تیم ملی آلمان است. باز هم تاکید می‌کنم این‌ها برای نشان دادن وجه دیگری از توانایی‌هایشان است که به سمت عکاسی آمده‌اند. نیکی کریمی وقتی عکسش را به من نشان می‌دهد دنبال این نیست که از این راه پول درآورد. حالا اگر درآمدی هم باشد بد نیست. ولی او می‌خواهد ببیند از نظر منی که عکاس هستم آیا عکس‌هایی که او گه‌گاه با دوربینش می‌گیرد در چه سطحی است. من هم باید برایش بدون تعارف خوب و بد را از هم جدا کنم. 
 

–    ولی به نظرم استقبالی که از این کار‌ها می‌شود دارد سوتفاهم ایجاد می‌کند که این کار‌ها واقعا خاص است. من و شاید خیلی‌های دیگر معتقد هستیم که اکثریت این عکس‌ها اتودهای مقدماتی در عکاسی هستند و دلیل استقبال چیز دیگری است. نباید اشتباه کنیم. بیشتر این عکس‌ها همانند تمرینات و تجربیاتی فرم‌گرا هستند که در آموزشگاه‌ها، بسیاری از هنرجویان برای تمرین زیبایی‌شناسی در قالب مبانی هنرهای تجسمی چنین کارهایی را در قالب اتود اجرا می‌کنند. نوعی نگاه مدرنیستی ساده برای کار با فرم، نور، رنگ و فوکوس. 
 

 جسارتا عرض می‌کنم که اینطور با قطعیت حرف زدن در این مورد ناشی از سن و سال و جوانی شماست. خود من هم در سنین پایین‌تر مدام در حال نقد بزرگتر‌ها بودم. ولی تجربهٔ کم اجازه نمی‌داد بفهمم که باید با احتیاط صحبت کنم. سنم که بیشتر شد دیدم بعضی چیز‌ها اصلا در دایرهٔ آگاهی من نبوده است. توصیه می‌کنم شما هم با احتیاط قضاوت کنید و کار استادان را با هنرجویان مقایسه نکنید. 

 من به طور مشخص می‌گویم که دید عباس کیارستمی در عکاسی بسیار قوی است. ارائه را هم بسیار خوب بلد است. در حالی که بیشتر عکاسان ما اگر هم عکس خوبی بگیرند اصلا بلد نیستند به آن خوبی نشان دهند و ارائه کنند. تاکید می‌کنم که عباس کیارستمی حتی در نشان دادن عکسش به دیگران هم بسیار حرفه‌ای است. 

من خودم چیزهای زیادی دربارهٔ عکاسی را از ایشان یاد گرفتم که سینماگر هستند. من اگر ده سال جوان‌تر بودم نمی‌توانستم این حرف‌ها را بزنم. چون باید کلی زمان بگذرد و شما بگردی و ببینی و تجربه کسب کنی تا مفاهیم را درک کنی و بفهمی که عکسی که به صورت تصادفی گرفته می‌شود با عکسی که در دل یک پروژهٔ هدفمند خلق می‌شود چه تفاوتی دارد. لذا اصلا اینگونه نیست و من این کار‌ها را در حد اتود نمی‌بینم. شاید اصلا این هنرجویان هستند که از روی آثار این استادان کپی می‌کنند. 

–    اینکه این تجربه‌ها به زحمت از فورمالیسم ابتدایی قرن بیستم جلو‌تر می‌آیند فکر نکنم ربطی به سن و سال من داشته باشد. تاریخ و سبک‌شناسی عکاسی مدون و قابل مراجعه است. این‌ها مصداق دارد. شور و شر جوانی به کنار ولی با یک مقایسهٔ ساده و حتی تسلط نچندان عمیق بر تاریخ عکاسی نمونه‌های بسیاری از این کار‌ها به عنوان تجربه‌های مدرنیستی اوایل قرن بیستم دیده می‌شود. این کار‌ها به هیچ‌وجه با معیارهای امروزی کار هنری و خلاقه نمی‌خواند و اثر خاص نیست. 

 حالا مگر اصلا ما همین الان در عکاسی هنریمان چند اسم بزرگ داریم که کار واقعا خاص کرده باشند؟ شما نام ده نفر را برای من لیست کن. 

–    در چه زمینه‌ای؟ از چه نظر؟ 

 عکاس هنری بزرگ. کسی که کارش کپی ژانرهای غربی نباشد. 

–    ما الان عکاسان هنری زیادی داریم که به خوبی دارند در حوزه‌های معاصر و مفهومی کار می‌کنند. وقتی دربارهٔ گرایش‌های متاخر عکاسی صحبت می‌کنیم کپی تکنیک لزوما به معنای کپی کردن کل کار نیست. کار به لایه‌های عمیق‌تر از تکنیک نیاز دارد. تقلید با تاثیر فرق دارد. 

 بسیار خب. شما لیستی بنویس از کسانی که در پنجاه سال گذشته در عکاسی ما کار هنری خاص کرده‌اند. من می‌گویم با این خطکشی که شما گرفتی دیگر کسی باقی نمی‌ماند! همین الان ما عکاسی داریم که می‌گویند دارد ریچارد اودون را کپی می‌کند. به آن یکی می‌گویند اینکه دارد یوسف کارش را کپی می‌کند. به یکی هم می‌گویند دارد ارویت را کپی می‌کند. 

–    معتقدم عکاسانی داریم که حداقل تحت تاثیر معاصریت و کپی کردن آن هستند نه موارد کلیشه‌ای و بار‌ها آزموه شده مانند آنچه شما مثال زدید. ما پیش از دههٔ پنجاه هنرمندی مثل احمد عالی را داشته‌ایم که آن زمان کارهایی می‌کرده که الان خیلی‌ها به زحمت با این همه امکانات ادیت از پس آن برمی‌آیند. 
 
بسیار خب. ولی احمد عالی یک نفر بوده. احمد عالی تکثیر نشده در عکاسی ما. زمانی که او این کار‌ها را می‌کرده هم فقط خودش بوده. الان ما چند نفر را داریم که آن‌طوری کار کنند؟
 

پی‌نوشت:
—  عکس نخست از آرشیو رادیو فردا و سایر عکس‌ها از آرشیو شخصی نادر داوودی انتخاب شده‌اند.

— قسمت نخست این مصاحبه قبلا منتشر شد بود.

 در همین ارتباط تعدادی از مطالب و یادداشت‌های عکاسان ایرانی که با موضوع مشابه پیش از این بر روی آرشیو «سایت عکاسی» منتشر شده است را در لینک‌های زیر ببینید:
 

افتتاح اکسپوی صبا؛ با حضور درخشان سینماگران ایران

نامهٔ افشین شاهرودی به مدیر موسسهٔ صبا

بیایید مطالباتمان را طلب کنیم (امیرعلی جوادیان) 

یادداشت افشین شاهرودی؛ گنجشک به جای قناری! 

بهمن جلالی و نمایشگاه‌های عکس سینماگران

محسن راستانی و نمایشگاه‌های عکس سینماگران